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1. • eu
   • 22 abril 2015

    # 841

   Colocado por: J.FernandesJá que não quis responder às questões que lhe coloquei atrás, diga-me porque é que acha que os filtros de partículas nos veículos diesel, sem haver nenhuma obrigação legal, começaram a ser um trunfo comercial na venda de alguns modelos, há cerca de 15 anos.
   
   Não terá sido por causa de uma opinião pública com acesso a informação livre sobre os poluentes dos diesel que, como mercado, começou a exigir veículos cada vez mais limpos?
   
   E se o mercado se comportou assim com as partículas dos diesel, porque não faria o mesmo com o chumbo?

   
   Curiosamente você está a referir exemplos (o fumo nos restaurantes e agora este) que na realidade comprovam o papel fundamental do Estado como regulador...
   
   É que os filtros de partículas (bem como outras tecnologias de redução de emissões) só foram adotadas em larga escala devido aos regulamentos estatais, no caso Europeu as normas Euro de emissões poluentes.
   
   É certo que alguns modelos (poucos) se anteciparam, mas a larga maioria só adotou os mecanismos de controlo de emissões porque foram obrigados pelas regras estatais.
2. • eu
   • 22 abril 2015

    # 842

   Colocado por: J.FernandesPorque é que alguns insistem que os indivíduos são completamente desprovidos de senso e que o estado tem sempre de os guiar pelas boas escolhas?

   
   
   Nota prévia: alguns indivíduos são mesmo desprovidos do mais básico bom senso, não tenha dúvidas ;)
   
   Quando falamos de empresas que competem de forma agressiva, se a adoção de medidas ecológicas prejudicar de forma relevante o seu lucro, não tenha dúvidas que essas empresas não terão o mínimo interesse em adotar essas medidas de forma unilateral. Isso seria diminuir a sua competitividade relativamente aos concorrentes.
   
   Mas se for o estado a obrigar TODAS as empresas do mesmo sector a adotar as tais medidas ecológicas, não há qualquer distorção da competitividade entre elas. É uma das vantagens em ter um estado regulador.

   Concordam com este comentário: treker666
3. • rafaelisidoro
   • 22 abril 2015

    # 843

   Colocado por: eu
   
   Nota prévia: alguns indivíduos são mesmo desprovidos do mais básico bom senso, não tenha dúvidas ;)
   
   Quando falamos de empresas que competem de forma agressiva, se a adoção de medidas ecológicas prejudicar de forma relevante o seu lucro, não tenha dúvidas que essas empresas não terão o mínimo interesse em adotar essas medidas de forma unilateral. Isso seria diminuir a sua competitividade relativamente aos concorrentes.
   
   Mas se for o estado a obrigar TODAS as empresas do mesmo sector a adotar as tais medidas ecológicas, não há qualquer distorção da competitividade entre elas. É uma das vantagens em ter um estado regulador.

   Concordam com este comentário:treker666

   mas o estado manda , manda e manda bem , mas quem manda lá diz como é que se pode continuar a vender sem quebrar a lei lol
4. • luisvv
   • 22 abril 2015

    # 844

   
   Nesta sua visão ideológica, até parece que o Estado é uma entidade maléfica e tirana, que subjuga toda a sociedade.
   Estranho mundo este, onde as sociedades mais avançadas escolheram ter um estado regulador...
   

   
   
   Não é uma questão de ser maléfico - é apenas uma questão de, não havendo o que o contenha, se ir expandindo. E pelo caminho, cada "problema" resolvido gera novos problemas, que naturalmente só podem ser resolvidos com um pouco mais de intervenção do Estado.
   
   Quanto à relação entre Estado e "avanço" da sociedade, muito haveria a dizer. Em todo o caso, é preciso saber se daqui a 30, 40 anos, ainda terá os Estados europeus como hoje existem - na medida em a sua subsistência depende de garantirem o seu financiamento, o que por sua vez depende de não asfixiarem a economia que os sustenta, o que por sua vez tem sido conseguido mal e porcamente à custa de dívida pública e de ir chutando problemas para a frente. Dito de outra forma, quando o guito começar a falhar em maior escala e for preciso escolher o que é que os Estados vão deixar de fazer, veremos..
   
   

   
   Meu caro, se for permitido apenas o uso do livre arbítrio os "indivíduos" tomam sempre as opções que economicamente mais lhe convierem. (ponto final, parágrafo e travessão)
   

   
   Se por "economicamente" se refere ao preço mais baixo, não é verdade. Basta olhar à sua volta para ver que há muita gente com inúmeros comportamentos que o desmentem (e o "pensar verde" é um exemplo claro).
   Ora, para qualquer empresa a entrar num mercado, uma óptima forma de competir é a diferenciação - e os argumentos relacionados com saúde, ecologia, etc, são óptimos para esse efeito. A mudança de comportamento das empresas resulta da procura de agradar ao cliente - e aí passa a ser economicamente compensador para elas o produto "seguro" ou "ecológico".
   
   

   
   O problema é que os seus referenciais, não são os meus referenciais, nem os referenciais do vizinho do lado.
   por exemplo...vamos para a segurança
   Se todos valorizarmos como diz a segurança da familia, pela lógica simples apenas se venderia um unico modelo de carro de 2014 que seria a mercedes benz v class
   

   
   
   Mas precisamente por termos referenciais (e já agora, circunstâncias socio-económicas) diferentes, as preferências e capacidades serão também diferentes..
   
   

   
   Afinal quantos restaurantes para não fumadores existiam antes da intervenção do estado? Muito poucos... e depois da intervenção estatal? Não acha que se operou uma verdadeira revolução?
   

   
   Está a misturar as coisas: sim, houve uma alteração, e até lhe agrada a si. Mas o eu já podia ir a restaurantes para não-fumadores. E se eram poucos, talvez fosse porque ..não havia necessidade dessa oferta (ou, havendo, não era percebida).
   
   Na prática, quem não fumava não valorizava suficientemente o ambiente não-fumador para condicionar a escolha do seu restaurante.
   
   

   
   É que os filtros de partículas (bem como outras tecnologias de redução de emissões) só foram adotadas em larga escala devido aos regulamentos estatais, no caso Europeu as normas Euro de emissões poluentes.
   É certo que alguns modelos (poucos) se anteciparam, mas a larga maioria só adotou os mecanismos de controlo de emissões porque foram obrigados pelas regras estatais.
   

   
   Algo que se resolve evidenciando a vantagem ecológica da redução de emissões, o que levaria os fabricantes a incoporá-lo de forma mais generalizada, como acontece com a maioria das novas tecnologias que vão sendo adoptadas na indústria automóvel e que começam por ser exclusivas do topo de gama e vão progressivamente cobrindo as gamas abaixo.
   
   
   

   
   Quando falamos de empresas que competem de forma agressiva, se a adoção de medidas ecológicas prejudicar de forma relevante o seu lucro, não tenha dúvidas que essas empresas não terão o mínimo interesse em adotar essas medidas de forma unilateral. Isso seria diminuir a sua competitividade relativamente aos concorrentes.
   

   
   
   Então, a solução é o cliente fazer ver que a não adopção dessas medidas prejudica o lucro...
5. • eu
   • 22 abril 2015

    # 845

   Colocado por: luisvvMas o eu já podia ir a restaurantes para não-fumadores.

   
   Só se me deslocasse a Lisboa, pois na minha cidade não havia um único restaurante onde fosse proibido fumar.
   
   

   Colocado por: luisvvNa prática, quem não fumava não valorizava suficientemente o ambiente não-fumador para condicionar a escolha do seu restaurante.

   
   A realidade é bem diferente da sua conceção ideológica: ou não íamos ao restaurante ou então tínhamos que nos sujeitar ao fumo dos outros... essa era a realidade! E agora, com a nova lei, finalmente podemos usufruir do ar puro em todo o lado.
   
   

   Colocado por: luisvvAlgo que se resolve evidenciando a vantagem ecológica da redução de emissões, o que levaria os fabricantes a incoporá-lo de forma mais generalizada

   
   Bela teoria. Mas na prática, os filtros de partículas já eram conhecidos há décadas, e só quando a norma Euro V entrou em vigor é que a maior parte dos fabricantes começou a usá-los...
   
   O exemplo do chumbo nos combustíveis é ainda mais explícito, pois as petrolíferas não só não fizeram nada para banir o chumbo como ainda tentaram combater a proibição em tribunal... e estamos a falar de um produto com efeitos neurotóxicos comprovados. Por isso, deixe lá a suas teorias do mercado, porque a realidade é bem diferente dos modelos teóricos...
6. • rafaelisidoro
   • 22 abril 2015

    # 846

   quem não fuma ficou no restaurante ao mercê das doenças lol ahahhahahaha é preferivel estar num restaurante aonde existe uma esplanada ... o que acontece é que quem fuma e acaba de comer o prato levanta-se quente e vai fumar para o frio geralmente esta pessoa entra a tossir para a sala , muitas das vezes constipa-se e constipa e contamina a sala ahahhahahha não leva fumo mas leva gripes ahahahahah hão-de reparar nesta coisa que disse !!!!!
   
   eu só como em restaurantes que tenha as duas zonas e escolho claro a zona de não fumador !!!!!
7. • rafaelisidoro
   • 22 abril 2015

    # 847

   acho que cada p+ode acreditar naquilo que quiser mas pelo que eu vejo com o passar dos anos é que tá tudo se lixando para o meuo ambiente e saude publica , tudo gira á volta do dinheiro e mais nada ... mesmo quando existe um laboratorio que afirma que o uso de certas materias são perigosas é simplesmente porque já tem outro produto para o substituir sem estudo algum e com patentes que dão lucros de milhões !!!! reparem só na industria de quimicos , quantos produtos são negociados e enquanto as patentes funcionam são os melhores do mundo ... entretanto quando o produto é livre e a marca x que o inventou já tem outro, o produto vira logo o inferno faz mal a tudo e a todos e lá vem o governo proibir quando a mesma marca lança outra coisa coisa parecida ...
   
   portanto Ambiente é zero , saude publica é zero o que importa são os milhões...
8. • Bricoleiro
   • 22 abril 2015

    # 848

   Colocado por: rafaelisidoroportanto Ambiente é zero , saude publica é zero o que importa são os milhões...

   
   
   É muito mais preocupante o que comemos hoje em dia do que propriamente saber se o produto x que integra os combustíveis, que por si só são e serão poluentes, afecta mais ou menos a saúde que y.
9. • luisvv
   • 22 abril 2015 ^editado

    # 849

   
   Só se me deslocasse a Lisboa, pois na minha cidade não havia um único restaurante onde fosse proibido fumar.
   

   
   O que só indicia que os não fumadores eram poucos ou que o fumo não era um factor relevante.
   
   
   

   
   A realidade é bem diferente da sua conceção ideológica: ou não íamos ao restaurante ou então tínhamos que nos sujeitar ao fumo dos outros... essa era a realidade! E agora, com a nova lei, finalmente podemos usufruir do ar puro em todo o lado.
   

   
   
   Ou então, está a tirar uma conclusão errada: a realidade era o que era porque quem não fumava não fazia sentir o seu incómodo. Eu não fumo mas não me fazia diferença estar com fumadores. Mas por diversas vezes, geralmente com os meus sogros, tive oportunidade de escolher zonas de não fumadores - e inclusive chegamos a excluir determinados estabelecimentos por causa do fumo.
   
   

   
   Bela teoria. Mas na prática, os filtros de partículas já eram conhecidos há décadas, e só quando a norma Euro V entrou em vigor é que a maior parte dos fabricantes começou a usá-los...
   

   
   Não é teoria, é a prática generalizada. E a demora na sua adopção só demonstra que não havia interesse neles.
   
   

   
   O exemplo do chumbo nos combustíveis é ainda mais explícito, pois as petrolíferas não só não fizeram nada para banir o chumbo como ainda tentaram combater a proibição em tribunal... e estamos a falar de um produto com efeitos neurotóxicos comprovados. Por isso, deixe lá a suas teorias do mercado, porque a realidade é bem diferente dos modelos teóricos...

   
   
   Acho que o eu tem uma ideia errada do meu argumento. Eu não digo que da livre escolha resulta a adopção universal das mesmas soluções que são impostas pelo Estado - antes pelo contrário. O que eu digo é que, detectado um problema, o consumidor que o valorize buscará uma solução e o vendedor procurará oferecer-lha. Nem todos os consumidores e produtores o farão, claro. Mas basta ganhar massa crítica e os mal-comportados tornam-se um nicho ..
10. • rafaelisidoro
    • 22 abril 2015

     # 850

    Colocado por: Bricoleiro
    
    É muito mais preocupante o que comemos hoje em dia do que propriamente saber se o produto x que integra os combustíveis, que por si só são e serão poluentes, afecta mais ou menos a saúde que y.

    eu tenho umas surpresas daqui a dias devido a isso lol
11. • eu
    • 22 abril 2015

     # 851

    Colocado por: luisvvO que só indicia que os não fumadores eram poucos ou que o fumo não era um factor relevante.

    
    A minha visão é diferente: os restaurantes não queriam perder os clientes fumadores, e a estratégia aceite por todos numa espécie de conluio era: os não fumadores que aguentem.
    
    Transpondo a mesma questão para o chumbo nos combustíveis: na sua opinião também deviam ser os clientes a deixar de consumir voluntariamente os combustíveis com chumbo?
    
    

    Colocado por: luisvvMas basta ganhar massa crítica e os mal-comportados tornam-se um nicho ..

    
    Isso é uma crença que a realidade desmente. Até porque o conhecimento científico por detrás de muitas iniciativas legislativas estatais não é acessível às massas. Por exemplo, em Portugal, nos anos 80 e 90, quem é que sabia que as suas crianças estavam a ser envenenadas pelo chumbo da gasolina?
12. • Bricoleiro
    • 22 abril 2015

     # 852

    Colocado por: rafaelisidoroeu tenho umas surpresas daqui a dias devido a isso lol

    
    
    Continua a comer as "coisas da terra" que a saúde mais tarde passa a nota de crédito. É o melhor que se pode fazer.
13. • rafaelisidoro
    • 22 abril 2015

     # 853

    Colocado por: Bricoleiro
    
    Continua a comer as "coisas da terra" que a saúde mais tarde passa a nota de crédito. É o melhor que se pode fazer.

    e já nã o percebo ahahahahah tão não é bom comer as coisas da terra sem benenos lol estou a trabalhar numa parceria com um criador de aimais sem quimicos coisa caseira , agora há que incorporar o homem na Piramide ... vamos ver até que ponto abre ou não o seu coração lol
    
    já lhe disse que já tenho uma estufa grande vamos começar a trabalhar para a semana e + cerca de 8000m2 de area descoberta ... isto está a tornar-se grande , muito grande !!!!!!
14. • Bricoleiro
    • 22 abril 2015

     # 854

    Colocado por: rafaelisidoroe já nã o percebo ahahahahah tão não é bom comer as coisas da terra sem benenos lol

    
    
    Mas foi isso mesmo que eu quis dizer, não estava a ser irónico.
    
    
    

    Colocado por: rafaelisidorojá lhe disse que já tenho uma estufa grande vamos começar a trabalhar para a semana e + cerca de 8000m2 de area descoberta ... isto está a tornar-se grande , muito grande !!!!!!

    
    
    Parabéns e para a frente com isso!

    Estas pessoas agradeceram este comentário: rafaelisidoro
15. • branco.valter
    • 22 abril 2015

     # 855

    Colocado por: rafaelisidoroquem não fuma ficou no restaurante ao mercê das doenças lol ahahhahahaha é preferivel estar num restaurante aonde existe uma esplanada ... o que acontece é que quem fuma e acaba de comer o prato levanta-se quente e vai fumar para o frio geralmente esta pessoa entra a tossir para a sala , muitas das vezes constipa-se e constipa e contamina a sala ahahhahahha não leva fumo mas leva gripes ahahahahah hão-de reparar nesta coisa que disse !!!!!
    
    eu só como em restaurantes que tenha as duas zonas e escolho claro a zona de não fumador !!!!!

    
    
    Estás a misturar as coisas, uma coisa é constipação outra coisa é uma gripe.
16. • luisvv
    • 22 abril 2015

     # 856

    
    A minha visão é diferente: os restaurantes não queriam perder os clientes fumadores, e a estratégia aceite por todos numa espécie de conluio era: os não fumadores que aguentem.
    

    
    
    Isso é uma visão parcial e conspirativa. Na verdade, esquece que também havia o risco de perder não fumadores, os quais até são a esmagadora maioria da população (cerca de 75%..)
    
    Parece-me mesmo muito mais razoável admitir que os não fumadores que frequentavam zonas de fumadores não se incomodavam o suficiente.
    
    

    
    Transpondo a mesma questão para o chumbo nos combustíveis: na sua opinião também deviam ser os clientes a deixar de consumir voluntariamente os combustíveis com chumbo?
    

    
    Naturalmente.
    
    

    
    Isso é uma crença que a realidade desmente. Até porque o conhecimento científico por detrás de muitas iniciativas legislativas estatais não é acessível às massas.
    

    
    Ao contrário, as mudanças de standards são bastante frequentes. E tal não exige que as massas sejam cientificamente instruídas, apenas que existam mecanismos de difusão da informação geral.
    A ideia de que o Estado possui, difunde (e legisla com base n) o state of the art do conhecimento científico é apenas wishful thinking.
    
    
    

    
    Por exemplo, em Portugal, nos anos 80 e 90, quem é que sabia que as suas crianças estavam a ser envenenadas pelo chumbo da gasolina?
    

    
    Existindo o conhecimento, é uma questão de o difundir. E havendo um problema identificado, o conhecimento virá.
17. • eu
    • 22 abril 2015

     # 857

    Colocado por: luisvvIsso é uma visão parcial e conspirativa. Na verdade, esquece quetambém havia o risco de perder não fumadores,os quais até são a esmagadora maioria da população (cerca de 75%..)

    
    É difícil perceber bem o cenário, porque havia o hábito enraizado de terem que ser os fumadores a aturar o fumo. Era uma questão cultural, e sabemos como é difícil mudar comportamentos e atitudes. No meu círculo de amigos e familiares, acredite que o fumo incomodava-nos imenso e ficámos muito gratos com esta medida governamental.
    
    Então, para finalizar esta questão do fumo: o luisvv é de opinião que a situação era melhor antes da proibição? O luisvv é de opinião que esta proibição é negativa para a sociedade?
    
    

    Colocado por: luisvvNaturalmente.

    
    Portanto, se atualmente existissem empresas a fornecer gasolina com chumbo e clientes que não se importassem de envenenar o meio ambiente, o luisvv concordava com esse comportamento?
    
    Se o seu princípio geral é esse, porquê ficarmos pelo combustível? Que tal acabar com todas as proibições de substâncias poluentes e cancerígenas? Que tal acabar com a proibição de certos produtos (antibióticos, hormonas, etc) na carne dos animais?
    
    O luisvv vive num mundo de ilusão... temos que ser mais pragmáticos e observar a realidade. Mesmo quando ela contraria as nossas crenças...
18. • eu
    • 22 abril 2015 ^editado

     # 858

    Colocado por: luisvvExistindo o conhecimento, é uma questão de o difundir. E havendo um problema identificado, o conhecimento virá.

    
    Que doce ilusão... é pena que a realidade o desminta (mais uma vez). Se isso fosse verdade, teriam sido os cidadãos a exigir filtros de partículas nos carros. E na realidade, muitos deles querem é livrar-se desses filtros.
19. • luisvv
    • 22 abril 2015

     # 859

    
    Então, para finalizar esta questão do fumo: o luisvv é de opinião que a situação era melhor antes da proibição? O luisvv é de opinião que esta proibição é negativa para a sociedade?
    

    
    O eu mistura os fins com os meios. Se eu tiver (e tenho) uma opinião sobre o fumo, nem por isso a quererei impor através do Estado.
    Mas para ser mais claro ainda: muito provavelmente, no conjunto, estamos pior. Porque aquilo que poderia resultar da vontade expressa pelo cliente (e provavelmente em menor escala, claro..) resultou de uma imposição, com as inevitáveis consequências indesejadas e ignoradas.
    
    
    

    
    Portanto, se atualmente existissem empresas a fornecer gasolina com chumbo e clientes que não se importassem de envenenar o meio ambiente, o luisvv concordava com esse comportamento?
    

    
    O princípio é semelhante: difundir informação e confiar no julgamento de cada um.
    Repare que mesmo no plano estritamente utilitário, há uma cadeia de consequências imprevisíveis de uma medida, que em última análise até podem ter um resultado contrário ao pretendido.
20. • eu
    • 22 abril 2015 ^editado

     # 860

    Colocado por: luisvvO eu mistura os fins com os meios. Se eu tiver (e tenho) uma opinião sobre o fumo, nem por isso a quererei impor através do Estado.
    Mas para ser mais claro ainda: muito provavelmente, no conjunto, estamos pior. Porque aquilo que poderia resultar da vontade expressa pelo cliente (e provavelmente em menor escala, claro..) resultou de uma imposição, com as inevitáveis consequências indesejadas e ignoradas.
    

    
    Não, não misturo, apenas lhe fiz uma pergunta. Portanto, incrivelmente, você considera que a situação agora é pior!
    
    

    Colocado por: luisvv
    O princípio é semelhante: difundir informação e confiar no julgamento de cada um.

    
    Ou seja, incrivelmente você defende a liberdade de cada um poluir o que quiser e como quiser! Mesmo tratando-se de substâncias tóxicas e perigosas!
    
    Pelo menos é coerente nas suas convicções e não foge às perguntas complicadas. Respeito isso.