Iniciar uma discussão

1. • rafaelisidoro
   • 10 novembro 2011

    # 241

   Percebo-o, mas para mim não é relevante. Há motivos para estarmos indignados, alguns desses motivos podem ser transversais, outros podem ser mais particulares. Mas mais importante do que a origem da indignação é o "despertar", uma transformação de mentalidade, que parece estar a acontecer em muitas pessoas.
   
   100% de acordo se fosse-mos um povo digno começava-mos a nos mentalizar desde crianças que é o que gera riqueza dentro e fora do país , país é o que produz e incentiva a comprar Portugal em qualquer parte do mundo mas lógico é preciso fabricar Portugal , somos um país pobre porque não produzimos , e porque recebemos de fora para comprar fora logo é impossível sustentar certas maquinas muito comilonas,
2. • oxelfeR (RIP)
   • 10 novembro 2011

    # 242

   Boas,
   
   

   Colocado por: José Pedro NunesPercebo-o, mas para mim não é relevante. Há motivos para estarmos indignados, alguns desses motivos podem ser transversais, outros podem ser mais particulares.

   
   
   Para mim é, porque condiciona as "soluções".
   
   

   Colocado por: José Pedro NunesMas mais importante do que a origem da indignação é o "despertar", uma transformação de mentalidade, que parece estar a acontecer em muitas pessoas.

   
   
   Concordo, mas:
   O que sinto (e posso estar enganado) é que a indignação não está a ser correctamente direccionada.
   
   Vou-lhe dar um exemplo concreto:
   PPC disse que temos de empobrecer para sair desta crise.
   Esquecendo a parte da crise e esquecendo quais os reais objectivos de ele o ter dito e do que significa para ele, eu concordo que tenhamos que empobrecer, não sendo até um "sentimento" recente, já o dizia há quase 20 anos.
   O que posso dizer é que o eu considero empobrecer não deve ser nem pouco mais ou menos o que significa para ele.
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
3. • José Pedro Nunes
   • 10 novembro 2011

    # 243

   Colocado por: oxelferPara mim é, porque condiciona as "soluções".

   
   
   Verdade, e nem sempre uma má solução é melhor que nenhuma. Mas a nossa própria natureza faz-nos mexer quando estamos a ser atacados, ou inseguros, ou desconfortáveis. Porque enquanto tivermos dinheiro, conforto, segurança temos tendência a conformar-nos.
   Talvez nos mexamos por egoísmo, mas o choque que grande parte da população está a levar com esta crise, está a obrigar-nos a rever as nossas prioridades.
   Por ex. penso que está a tentar criar-se uma guerra entre funcionários privados e funcionários públicos. Vejo pela net muitos comentários agressivos de privados contras os funcionários públicos a dizerem que não fazem nada. Mas a maioria de nós, pelo menos das pessoas que conheço, tem familiares funcionários públicos e outros funcionários do privado. Isto afecta-nos a todos, daí pensar que a maioria, quando se mexe, não se mexe apenas por egoísmo.
   
   

   Colocado por: oxelferVou-lhe dar um exemplo concreto:
   PPC disse que temos de empobrecer para sair desta crise.
   Esquecendo a parte da crise e esquecendo quais os reais objectivos de ele o ter dito e do que significa para ele, eu concordo que tenhamos que empobrecer, não sendo até um "sentimento" recente, já o dizia há quase 20 anos.
   O que posso dizer é que o eu considero empobrecer não deve ser nem pouco mais ou menos o que significa para ele.

   
   
   Dizer "Temos que empobrecer" descontextualizado, está sujeito a diversas interpretações. O que o PPC quer dizer não sei, e concordo consigo, pode não significar o mesmo para ele, para si ou para mim. E até concordo que temos de empobrecer, mas quem? O país? quem trabalha dignamente e recebe 500€? Quem ganhou milhões ao longo de décadas "encostado" ao Estado? Quem é que tem de empobrecer? Porque Portugal já é pobre, comparando com o resto da união onde estamos inseridos. Mas tudo é relativo, somos ricos se quisermos encontrar outros pontos de comparação...
4. • rafaelisidoro
   • 10 novembro 2011

    # 244

   Portugal , os Portugueses são um povo pacato e medroso , o governo é muito inteligente há já muitos anos dá aos pobres de espírito e não tira aos ladroes obviamente que tem os votos conquistados para se manter no poder politico, tem conseguido já vão quase 40 anos ... resta quem para se martelar ???? a classe justa e trabalhadora , não há medias nem altas´, mas sim a justa e a trabalhadora e isso tem que chegar á mentalidade de todos os Portugueses mas não chega ... as medidas tomadas mais uma vez não ataca a classe media , ataca a tal classe que trabalha e é justa a pagar os seus compromissos , há e haveria durante muitos anos diferenciações que estão a sair muito caras ao estado , a função publica reformava-se aos 55 anos enquanto a privada se mantinha aos 65 e eu pergunto com que direito isso era feito em Portugal 10 anos de diferença em fim de vida faz muita diferença , era racismo puro, ditadura politica . o horários , as pontes , as folgas que duram quase 40 anos , despesas medicas reembolsadas a 90% pela adse contra a precariedade dos reembolsos feitos pela caixa ao funcionário privado , reformas na totalidade que empregaram aos reformados com 55 anos e na dita reforma aos 40 de idade , e nós aos 65 com uma miséria para viver ...
   Um dia destes presenciei uma discussão pacifica e engraçada um fiscal da câmara reformado fulo porque iriam lhe mexer na reforma um outro sujeito praticamente na mesma idade mas da privada com cerca de 70anos os dois , o fiscal estava doido mas o engraçado é que vi tanta fúria num e tanta disponibilidade no outro ... as custas do governo e da revolução 25 de Abril o fiscal tem 3 moradias uma filha medica e uma advogada , o outro senhor disse que a vida era difícil e não pude dar estudos ao seus 3 filhos mas que hoje em dia estão bem e não passa fome , miséria mesmo era com o Salazar referindo isto muitas vezes , agora tentando chegar a algum lado eu penso para mim se alguém lucrou com este 25 de Abril e teve descendentes que também lucraram eu digo! quem é que vai pagar isso? sou eu um pobre que conto o dinheiro para chegar ao fim do mês , eu é que tenho que pagar isto , essa crise , ??????
5. • rafaelisidoro
   • 10 novembro 2011

    # 245

   Por ex. penso que está a tentar criar-se uma guerra entre funcionários privados e funcionários públicos. Vejo pela net muitos comentários agressivos de privados contras os funcionários públicos a dizerem que não fazem nada. Mas a maioria de nós, pelo menos das pessoas que conheço, tem familiares funcionários públicos e outros funcionários do privado. Isto afecta-nos a todos, daí pensar que a maioria, quando se mexe, não se mexe apenas por egoísmo.
   
   eu sempre ouvi falar , amigos amigos , negócios á parte .
   nem todas as famílias se dão bem , já pensaste ? se fores ver famílias directamente introduzidas na função publica »» não é o varredor de rua , o continuo , etc porque estes trabalham ... mas digo o assessor não sei de quem , a secretaria , o fiscal , etc cargos mais jeitosos são divididos da parte das famílias que são pobres e que não tem estudos nem pertence a função publica ... há sempre um respeito destas pessoas pobres para com estas da função publica portanto não é igual quando se é um funcionário publico sobe o xixi á cabeça e são mais do que os outros , depois sabe-se de coisas fantásticas que acontecem todos os dias coisas digo mesmo fantásticas como esta que te vou dizer .
   um fiscal que ganha um grande ordenado e que fiscaliza padarias lol padarias de noite , dorme durante o dia e a noite vai lixar a cabeça a quem lhe faz o pão e recebe horas extras , isso dito por ele numa conversa entre amigos ... achas justo ???? o que queres que exista entre o funcionário da privada e o publico , amor e abraços e beijocas ... eu se fosse governo fazia só uma coisa ponha a função publica e quem recebeu subsídios a pagar toda a crise nem que fosse preciso po-los a passar fome e sem casa para morar ... eu sei viver com pão com manteiga , sei viver com um carro de 15 anos , sei viver numa casa de renda que nunca será minha e sei viver com um ordenado mínimo ,mas , também sei que nenhum funcionário publico sabe fazer isto tudo ????? como é que queres que não haja uma guerra entre povos de 1ª e de 2ª , e ainda o mais engraçado é que morresse os pobres todos em Portugal num dia só , os ricos também morriam todos na semana seguinte lol
6. • Capela86
   • 10 novembro 2011

    # 246

   Eu gosto da posição do UK neste processo:-)
   Seguem a mesma política desde o século. Se houver realmente uma Europa a duas velocidades vamos ver os ingleses a tomarem os periféricos :-)
7. • luisvv
   • 10 novembro 2011 ^editado

    # 247

   Não me parece que com o "conhecimento" que demonstra ter sobre estes assuntos que acredite no que escreveu, mas se acreditar mesmo só posso deduzir que ou é mesmo muito crente ou mesmo muito inocente.

   
   Caro Oxelfer, é mais fácil ir pela via da teoria da conspiração, não é? Por cá, os alvos vão variando, mas a história é a mesma - os culpados são sempre os outros.
   Reafirmo: os mercados como entidade não existem. Os mercados são apenas o repositório de informação sobre acção e expectativas e interesses da diversidade de agentes que neles se encontram.
   
   
   

   Porquê? Estão acima da lei? São alguma entidade suprema?

   
   Porque a lei tem limites.
   
   

   Aqui a questão não é poder ou não poder, é haver ou não interesse, que é uma coisa completamente diferente. O grande problema é que a politica anda de braço dado com o poder económico há demasiado tempo e já não se sabe onde começa um e acaba outro.

   
   Esse pensamento radica numa ficção, que aliás me encanita particularmente. A ideia de que o poder político tudo pode, e que se não o faz é porque não quer. É uma ficção interessante, mas cansativa, porque nos faz andar em círculos.
   Pressupõe que a política pode alterar pulsões inerentes à natureza humana, e sobrepor-se a leis naturais, o que está por demonstrar.
   
   

   Da mesma forma que não é necessário ser muito inteligente para perceber que os governos compreendem.
   Da mesma forma que não é necessário ser muito inteligente para perceber quem têm lucrado nos últimos tempos.
   Da mesma forma que não é necessário ser muito inteligente para perceber quem lucrou com os "erros" dos governos.

   
   Não gosto de teorias da conspiração. Repare que não ignoro que há e haverá actos de corrupção e abusos de poder (conhecimento que está inerente à concepção liberal, e à noção de que o Estado, a existir, deve ser mínimo..), mas não duvido por um segundo que seja que as linhas gerais de política são formadas por convicção. Para não irmos mais longe, tenho plena convicção de que Sócrates considerava a sua linha de governação justa e adequada. Da mesma forma, quando António José Seguro diz que é preciso o Estado injectar dinheiro na economia, não tenho dúvidas que o diz crendo firmemente. E o mesmo vale para o actual PM e suas ideias.
   Acontece que da crença numa ideia não decorre necessariamente a sua justeza. Vivendo nós nas últimas décadas num contexto de predominância da social-democracia na Europa (no sentido europeu do termo , de ideias de esquerda), com laivos de extrema-esquerda por cá (em mais lado algum se encontra partidos comunistas com 20% de votos), e onde se clama contra as "ideias liberais que nos trouxeram aqui" (como se pudesse encontrar-se alguma ideia liberal por cá, quanto mais nos sucessivos governos..), nada disto é de estranhar: é difícil de explicar a um social-democrata (de novo, no sentido europeu do termo...) que aquela teoria do vidro partido é uma falácia....
8. • oxelfeR (RIP)
   • 10 novembro 2011 ^editado

    # 248

   Boas,
   
   

   Colocado por: luisvvCaro Oxelfer, é mais fácil ir pela via da teoria da conspiração, não é?

   
   
   Porquê?
   Tenho pena de não encontrar uma entrevista de um dos "gurus" dos "mercados" algures em 2008 a dizer que se quisesse em 5 min e com um pc atirava a Grécia para a bancarrota.
   
   

   Colocado por: luisvvPor cá, os alvos vão variando, mas a história é a mesma - os culpados são sempre os outros.

   
   
   Eu não tenho alvos.
   Os "mercados" fazem o papel deles e fazem o que lhes deixam fazer.
   
   

   Colocado por: luisvvReafirmo: os mercados como entidade não existem. Os mercados são apenas o repositório de informação sobre acção e expectativas e interesses da diversidade de agentes que neles se encontram.

   
   
   Sério?
   Informação?
   Explique lá então como é que com tanta informação, e enquanto muitos já "adivinhavam" o que ai vinha, os mercados se tenham "enganado" redondamente?
   Será que não eram economistas como o luis perguntou num outro post?
   Não sou particularmente adepto das teorias de conspiração, mas também não sou estúpido de todo (ou às tantas até sou).
   
   

   Colocado por: luisvvPorque a lei tem limites.

   
   
   A lei têm limites?
   Quais? Impostos por quem?
   
   

   Colocado por: luisvvEsse pensamento radica numa ficção, que aliás me encanita particularmente. A ideia de que o poder político tudo pode, e que se não o faz é porque não quer. É uma ficção interessante, mas cansativa, porque nos faz andar em círculos.
   Pressupõe que a política pode alterar pulsões inerentes à natureza humana, e sobrepor-se a leis naturais, o que está por demonstrar.

   
   
   Completamente de acordo.
   Mas diga-me lá como é que, partindo dessa evidência, deixa-mos de andar em círculos.
   Assumímos que é assim e ficámos quietinhos?
   Não será isso também contra-natura?
   
   

   Colocado por: luisvvNão gosto de teorias da conspiração.

   
   
   Também não sou adepto, mas isso não quer dizer que coma tudo o que me coloquem no prato.
   
   
   

   Colocado por: luisvvmas não duvido por um segundo que seja que as linhas gerais de política são formadas por convicção

   
   
   Se sempre tive dúvidas, e estas foram dissipadas quando tive a oportunidade de discutir pessoalmente com políticos.
   É uma profissão ponto final.
   Além de uma profissão é um "estatuto" que permite fazer mil e um negócios ...
   
   
   

   Colocado por: luisvvVivendo nós nas últimas décadas num contexto de predominância da social-democracia na Europa (no sentido europeu do termo , de ideias de esquerda), com laivos de extrema-esquerda por cá (em mais lado algum se encontra partidos comunistas com 20% de votos), e onde se clama contra as "ideias liberais que nos trouxeram aqui" (como se pudesse encontrar-se alguma ideia liberal por cá, quanto mais nos sucessivos governos..), nada disto é de estranhar

   
   
   Com esta fiquei de boca aberta ;)
   Posso pedir-lhe um favor?
   Sem qualquer tipo de ironia, diga-me lá o que é para si esquerda e direita.
   
   
   

   Colocado por: luisvvé difícil de explicar a um social-democrata (de novo, no sentido europeu do termo...) que aquela teoria do vidro partido é uma falácia....

   
   
   Não conheço essa :(
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
9. • oxelfeR (RIP)
   • 10 novembro 2011

    # 249

   Boas,
   
   Declarada maior falência municipal de sempre nos EUA
   ...
   Segundo as autoridades, a falência do condado é atribuível ao aumento dos juros, a turbulência nos mercados e a corrupção entre os responsáveis do governo local, estando a gerar sérios problemas na gestão dos assuntos correntes da localidade, tendo já a polícia local deixado de poder custear os encargos de lidar com acidentes de trânsito
   ...
   O mercado de dívida municipal norte-americano, avaliado em 2,71 biliões de euros, representa um perigo para os mercados duas vezes maior do que o da Itália, a qual tem por seu turno uma dívida cinco vezes superior à da Grécia, um país cuja ameaça de falência só por si tem gerado grandes receios entre os investidores mundiais.
   http://economico.sapo.pt/noticias/declarada-maior-falencia-municipal-de-sempre-nos-eua_131040.html
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
10. • duartecordeiro
    • 10 novembro 2011

     # 250

    Colocado por: oxelferBoas,
    
    Declarada maior falência municipal de sempre nos EUA
    

    
    
    E o rating americano... continua sólido e imparável. :)
11. • luisvv
    • 10 novembro 2011

     # 251

    Afinal sempre parece que há uma solução:
    
    Alemanha e França discutem ideia de criar uma Zona Euro mais pequena
    A Alemanha e a França estão a discutir uma alteração radical na União Europeia. A ideia é criar uma Zona Euro mais pequena, mas mais integrada e com maior potencial. Nestes planos podem estar incluídas saídas de países actualmente no euro.

    
    
    Correcção: há uma suposta solução.
12. • luisvv
    • 10 novembro 2011

     # 252

    Confesso que fiquei confuso com essa sua afirmação das garantias..
    Será que o meu caro não queria dizer: Os bancos financiam-se no BCE prestando garantias, do estado. lollll

    
    
    Não. Os bancos financiam-se dando como garantia activos seus. Os Estados não.
    
    

    Só falta dizer que os bancos deverão ser totalmente independentes e não regulados. Acho que já vimos onde esta falta de regulação nos levou..

    
    Falta de regulação ?? O Rui é capaz de me explicar em que medida é que os bancos portugueses não são e deviam ser regulados? E em que medida é que isso teria evitado a situação de Portugal? Ou em que medida os bancos portugueses contribuíram para "a situação?
13. • oxelfeR (RIP)
    • 10 novembro 2011

     # 253

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvFalta de regulação ?? O Rui é capaz de me explicar em que medida é que os bancos portugueses não são e deviam ser regulados? E em que medida é que isso teria evitado a situação de Portugal? Ou em que medida os bancos portugueses contribuíram para "a situação?

    
    
    BPN?
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

    Concordam com este comentário: José Pedro Nunes
14. • José Pedro Nunes
    • 10 novembro 2011

     # 254

    Colocado por: luisvvFalta de regulação ?? O Rui é capaz de me explicar em que medida é que os bancos portugueses não são e deviam ser regulados? E em que medida é que isso teria evitado a situação de Portugal? Ou em que medida os bancos portugueses contribuíram para "a situação?

    
    
    Mas isso está mais do que estudado. Não acha que o ponto a que chegámos, na banca, poderia ter sido prevenida?
    Créditos habitação a 100% (às vezes mais) do valor da avaliação(que normalmente é superior ao valor real) a pessoas que não tinham condições para suportar o aumento das taxas Euribor. A culpa desta situação é também dos bancos, e também do banco de Portugal, enquanto regulador. Não lhe parece?
15. • luisvv
    • 10 novembro 2011

     # 255

    Sim, como podemos chamar democrático a um tirano que toma as suas decisões reunindo os seus generais e votando entre eles o que vão fazer.

    
    
    A analogia é engraçada mas falha o alvo. Supor que o número legitima a democracia é abrir a porta à defesa da ditadura.
    
    Os "mercados" (quaisquer que sejam..) são mais democráticos na medida em que resultam de acções voluntárias dos seus agentes, e do necessário encontro entre as vontades e interesses de cada um.
    
    É interessante a crença de que o facto de alguém "representar" a maioria dos membros de um determinado grupo lhe dá o poder de decidir o que devem ou não fazer os restantes - e mais ainda a ideia de isso ser democrático.
16. • luisvv
    • 10 novembro 2011

     # 256

    Gostaria de saber qual é a sua definição de democracia, porque não consigo compreender a sua afirmação.

    
    Comecemos por dizer o que não é a democracia: a democracia não é a imposição da vontade da maioria.
    
    Já agora, o que é mais democrático, e porquê:
    a) o vendedor V e o comprador C acordam um preço para o objecto O ;
    b) o legislador L estabelece um preço para o objecto O;
17. • José Pedro Nunes
    • 10 novembro 2011

     # 257

    Colocado por: luisvv
    Comecemos por dizer o que não é a democracia:a democracia não é a imposição da vontade da maioria.
    
    Já agora, o que é mais democrático, e porquê:
    a) o vendedor V e o comprador C acordam um preço para o objecto O ;
    b) o legislador L estabelece um preço para o objecto O;

    
    
    Você é bom a desconversar.
    Por oposição à definição não chegamos a lado nenhum. Você pode dizer-me que a verdadeira Democracia é utópica e acabamos a conversa assim.
    É mais democrático um sistema onde quem toma as decisões é eleito pela maioria. A maioria nem sempre tem razão, mas é mais democrático do que as decisões que influenciam as nossas vidas serem tomadas por agentes que não foram eleitos. Cujo único mérito é conseguirem transformar dinheiro em mais dinheiro, seja por que meios forem.
18. • oxelfeR (RIP)
    • 10 novembro 2011

     # 258

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvA analogia é engraçada mas falha o alvo. Supor que o número legitima a democracia é abrir a porta à defesa da ditadura.

    
    
    Falha o alvo porquê?
    
    

    Colocado por: luisvvOs "mercados" (quaisquer que sejam..) são mais democráticos na medida em que resultam de acções voluntárias dos seus agentes, e do necessário encontro entre as vontades e interesses de cada um.

    
    
    E as acções dos generais com o tirano não são voluntárias?
    Não vão de encontro com as suas vontades e interesses?
    
    
    

    Colocado por: luisvvÉ interessante a crença de que o facto de alguém "representar" a maioria dos membros de um determinado grupo lhe dá o poder de decidir o que devem ou não fazer os restantes - e mais ainda a ideia de isso ser democrático.

    
    
    Fale lá por si, porque esse não é o meu conceito de democracia.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
19. • oxelfeR (RIP)
    • 10 novembro 2011

     # 259

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvJá agora, o que é mais democrático, e porquê:
    a) o vendedor V e o comprador C acordam um preço para o objecto O ;
    b) o legislador L estabelece um preço para o objecto O;

    
    
    Depende, a sobrevivência do comprador depende do objecto?
    Depende, o objecto foi obtido recorrendo a meios comuns?
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
20. • José Pedro Nunes
    • 10 novembro 2011

     # 260

    Colocado por: luisvvJá agora, o que é mais democrático, e porquê:
    a) o vendedor V e o comprador C acordam um preço para o objecto O ;
    b) o legislador L estabelece um preço para o objecto O;

    
    
    Está a falar de que comprador? Está a falar do mercado de acções ou da compra de comida?
    Porque eu não decido quanto custa a comida que vou comprar, mas preciso dela para viver. Por oposição não preciso de acções para viver, e aí sim o preço é acordado entre o vendedor e o comprador.
    
    Quer então dizer que a sua definição de democracia funciona bem nos mercados financeiros?