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1. • eu
   • 16 novembro 2011

    # 341

   Colocado por: luisvvDeus nos livre de um mundo onde o estado nao regule as telecomunicações, right? Como todos podemos perceber, se nao fosse o estado os operadores andavam a transmitir nas frequências alheias, coitados...

   
   Isso já aconteceu no passado: lembra-se das rádios piratas?
   
   A gestão das frequências é algo muito básico e essencial. Nem merece discussão. Por alguma razão, não há um único País civilizado onde o Estado não regula as frequências.
   
   Acho que a sua fé no liberalismo total é um bocado ingénua... nem 8 nem 80.

   Concordam com este comentário: José Pedro Nunes
2. • luisvv
   • 16 novembro 2011

    # 342

   Discordo (nao escrevo o resto porque o telefone deixa-me louco)
   A compra de frequência é efectivamente uma barreira á entrada no mercado, tal como os processos de introdução de tecnologias são formas de limitar a concorrência.
   
   Como se vê a propósito da tv, o principio orientador é "mais concorrência é uma coisa óptima, excepto no meu sector". ( cito de memória a chamada 1a lei de arroja ) .
3. • luisvv
   • 16 novembro 2011

    # 343

   A razão porque os estados gerem o espectro racioelectrico é a mesma porque gerem outros bens - porque se apropriaram deles e os atribuem consoante suas conveniências.
   
   Sobr o liberalismo, nao se trata de fé, apenas a constatação de que nao é preciso o estado para os agentes regularem o uso de bens escassos - é essa a função do mercado.
4. • José Pedro Nunes
   • 16 novembro 2011

    # 344

   Colocado por: luisvvOra, o José parte do princípio que a regulação do mercado tem efeitos positivos, o que é difícil de provar..

   
   
   É fácil provar que a desregulação tem efeitos negativos.
   
   

   Colocado por: luisvvO problema é o seu raciocínio estar viciado no Estado. O meu exemplo é simples: tomei uma decisão consciente e posso ser punido por algo que só a mim e aos restantes presentes diz respeito. Pior: a punição reverte a favor do Estado ..

   
   
   Ok, o que sugere em alternativa é que cada grupo, como no exemplo que deu, possa decidir se pode fumar num local fechado. Como seria a decisão? Por unanimidade? Ou por maioria? Ou era o mais forte que decidia? Se alguém dos 3 dissesse "ou deixam-me fumar ou a vossa cara deixará de ser simétrica" esse poderia fumar?
   É que pela forma como coloca as coisas não é o meu raciocínio que está viciado no Estado, é o seu que está no neoliberalismo, a roçar a anarquia...
   
   

   Colocado por: luisvvFrancamente...

   
   
   Preferia que desenvolvesse, não percebo se está a ser irónico.
   
   

   Colocado por: luisvvNão vale a pena aprofundar muito, masconsiderar que o Estado deve assegurar acesso a determinado bem é diferente de defender que o Estado os deve produzir, ou que devam ser produzidos fora do mercado.E a noção do lucro como algo de incompatível com determinados serviços é absurda - o lucro é a medida da utilidade do bem e a forma de o fornecedor se adequar à procura.

   
   
   Eu acho que se à procura não deve ser o Estado a impedir que surja a oferta. Se uma pessoa prefere ir a um sistema de saúde privado, ou educar os seus filhos num colégio privado, deve ser livre de o fazer. Mas acho que o Estado deve oferecer serviços decentes, para quem não pode optar pela oferta privada. Isto, mais uma vez, para os direitos básicos como saúde e educação.
5. • José Pedro Nunes
   • 16 novembro 2011

    # 345

   Colocado por: luisvvA razão porque os estados gerem o espectro racioelectrico é a mesma porque gerem outros bens - porque se apropriaram deles e os atribuem consoante suas conveniências.

   
   
   Começa a parecer que o Estado é papão, mau, que quer dominar tudo e todos.
   
   

   Colocado por: luisvvSobr o liberalismo, nao se trata de fé, apenas a constatação de que nao é preciso o estado para os agentes regularem o uso de bens escassos - é essa a função do mercado.

   
   
   O eu disse "nem 8 nem 80" em relação ao neoliberalismo, e concordo. Penso que nem os teóricos do neoliberalismo pretendem ir tão longe quanto o luisvv.
   Já se viu mais do que uma vez o que a não regulação dos mercados (sejam eles de telecomunicações, financeiros, imobiliários, etc.) pode fazer.
6. • José Pedro Nunes
   • 16 novembro 2011

    # 346

   "O preço para salvar e estabilizar a zona euro é uma 'concentração de soberania' em Bruxelas, avisou ontem o presidente do Conselho Europeu."
   
   http://economico.sapo.pt/noticias/van-rompuy-antecipa-perda-de-soberania_131480.html
7. • luisvv
   • 16 novembro 2011

    # 347

   Colocado por: José Pedro Nunes
   
   É fácil provar que a desregulação tem efeitos negativos.
   

   
   Por exemplo?
   Entretanto, o jose lembra-me os fabricantes de velas de bastiat.
   
   

   Ok, o que sugere em alternativa é que cada grupo, como no exemplo que deu, possa decidir se pode fumar num local fechado. Como seria a decisão? Por unanimidade? Ou por maioria? Ou era o mais forte que decidia? Se alguém dos 3 dissesse "ou deixam-me fumar ou a vossa cara deixará de ser simétrica" esse poderia fumar?
   É que pela forma como coloca as coisas não é o meu raciocínio que está viciado no Estado, é o seu que está no neoliberalismo, a roçar a anarquia...

   
   Extraordinário. O jose nem se apercebe como acha normal desvalorizar a liberdade individual, em nome da suposta protecção de interesses que nao os dos próprios. Acontece que tomando o seu argumento como valido eu consigo defender De forma incontestável a imposição de um regime totalitário. Naturalmente o jose dirá: nem 8 nem 80, mas aí já será tarde - porque estará a discutir graus em vez de discutir legitimidades.
   
   

   Eu acho que se à procura não deve ser o Estado a impedir que surja a oferta. Se uma pessoa prefere ir a um sistema de saúde privado, ou educar os seus filhos num colégio privado, deve ser livre de o fazer. Mas acho que o Estado deve oferecer serviços decentes, para quem não pode optar pela oferta privada. Isto, mais uma vez, para os direitos básicos como saúde e educação.

   
   
   Se ao menos o estado competisse em igualdade de circunstancias...
8. • luisvv
   • 16 novembro 2011

    # 348

   
   Começa a parecer que o Estado é papão, mau, que quer dominar tudo e todos.

   
   Nao se trata de teorias de conspiração, mas da mera natureza de um estado socdem que tem vindo a expandir continuamente o âmbito da sua actuação.
   E sim, os estados já controlam muitos aspectos da sua vida de uma forma inaceitável.
   
   

   
   Já se viu mais do que uma vez o que a não regulação dos mercados (sejam eles de telecomunicações, financeiros, imobiliários, etc.) pode fazer.

   
   Já se viu? Desde quando os mercados nao são regulados? Em que medida é que essa falta de regulação se manifesta?
9. • luisvv
   • 16 novembro 2011

    # 349

   O jose já reparou que nesta discussão está a utilizar um dos exemplos mais paradigmáticos da ausência de regulação do estado? Já imaginou o que seria a net com supervisão e regulação do estado? Porque é que a net nao vai abaixo?
10. • José Pedro Nunes
    • 16 novembro 2011 ^editado

     # 350

    Colocado por: luisvvPor exemplo?
    Entretanto, o jose lembra-me os fabricantes de velas de bastiat.

    
    
    Não sei o que são os fabricantes de velas bastiat.
    Exemplos:
    - crise imobiliária de 2008. Os bancos fizeram o que quiseram até a bolha rebentar;
    - agências de rating sobre a dívida dos países;
    
    

    Colocado por: luisvvExtraordinário. O jose nem se apercebe como acha normal desvalorizar a liberdade individual, em nome da suposta protecção de interesses que nao os dos próprios. Acontece que tomando o seu argumento como valido eu consigo defender De forma incontestável a imposição de um regime totalitário. Naturalmente o jose dirá: nem 8 nem 80, mas aí já será tarde - porque estará a discutir graus em vez de discutir legitimidades.

    
    
    Eu aqui nem cheguei a apresentar um único argumento, apenas fiz perguntas. Não é a primeira vez que assume como minha opinião algo que eu não disse, a conversa deixa de ter interesse para mim quando o que digo é deturpado. O que é bastante frequente é você não responder às perguntas que faço, talvez por pensar que são retóricas, talvez por não ter resposta, ainda não percebi.
    A liberdade individual é algo que prezo muito, mas a fronteira entre a minha liberdade individual e a de terceiros é muito ténue.
    
    

    Colocado por: luisvvSe ao menos o estado competisse em igualdade de circunstancias...

    
    
    Quando está em causa a saúde ou educação não me parece que tenha de haver igualdade de circunstâncias porque o objectivo passa a ser a sociedade e não o lucro. Se uma entidade privada consegue oferecer mais/melhor que o sistema público de educação ou saúde tenho a certeza que não faltarão pessoas interessadas em pagar por esses serviços.
11. • José Pedro Nunes
    • 16 novembro 2011

     # 351

    Colocado por: luisvvO jose já reparou que nesta discussão está a utilizar um dos exemplos mais paradigmáticos da ausência de regulação do estado? Já imaginou o que seria a net com supervisão e regulação do estado? Porque é que a net nao vai abaixo?

    
    
    Sinceramente é um excelente exemplo. Nos países onde a net é regulada em demasia pelo Estado acontecem situações frequentes de censura, com as quais, obviamente, não concordo.
    Mas um bom exemplo de falta de regulação não serve para provar que toda a falta de regulação é boa, não concorda?
    O inverso, a meu ver, também é verdade. O sucesso da regulação em algum ponto particular, não deve ser generalizado para "tudo deve ser regulado", que nem é o que defendo.
12. •  
      FD
    • 16 novembro 2011

     # 352

    Colocado por: José Pedro NunesNão sei o que são os fabricantes de velas bastiat.

    
    http://mises.org.pt/posts/artigos/peticao-dos-fabricantes-de-velas/

    Estas pessoas agradeceram este comentário: José Pedro Nunes
13. • oxelfeR (RIP)
    • 16 novembro 2011

     # 353

    Boas,
    
    “Há uns anos dizíamos que só o capitalismo podia salvar a China hoje chegamos à conclusão de que só a China pode salvar o capitalismo”. A frase é de António Costa Silva, presidente da Partex, para quem é inegável o poder que a China assumiu no mercado nacional de energia.
    http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=519795
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
14. •  
      FD
    • 16 novembro 2011

     # 354

    Essa (China) deve ser outra que está a uns escassos anos da implosão...
    
    

    Estas pessoas agradeceram este comentário: bino_
15. • eu
    • 16 novembro 2011

     # 355

    Colocado por: luisvvO jose já reparou que nesta discussão está a utilizar um dos exemplos mais paradigmáticos da ausência de regulação do estado? Já imaginou o que seria a net com supervisão e regulação do estado? Porque é que a net nao vai abaixo?

    
    A Net é regulada!"
    
    Não só pelos estados, mas também por instituições transnacionais como por exemplo a IANA.
16. • José Pedro Nunes
    • 16 novembro 2011

     # 356

    Colocado por: euA Net é regulada!"
    
    Não só pelos estados, mas também por instituições transnacionais como por exemplo a IANA.

    
    
    Tem razão, mas penso que o luisvv estava a referir-se a regulação através de restrição de conteúdos.
17. • oxelfeR (RIP)
    • 16 novembro 2011

     # 357

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvJá imaginou o que seria a net com supervisão e regulação do estado? Porque é que a net nao vai abaixo?

    
    
    A net não é regulada?
    Tente lá montar um ISP e veja segundo os seus princípios se é regulada ou não.
    
    A net não é regulada?
    Então porque é que os ISP são obrigados a manter registos de toda a actividade dos seus clientes?
    
    A net não é regulada?
    Então porque é que por exemplo já existem hosters "offshore"?
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
18. • oxelfeR (RIP)
    • 16 novembro 2011

     # 358

    Boas,
    
    

    Colocado por: José Pedro NunesTem razão, mas penso que o luisvv estava a referir-se a regulação através de restrição de conteúdos.

    
    
    Sim, e mesmo ai já há exemplos de "regulação" ou censura como lhe quiserem chamar.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
19. • cla_pereira
    • 16 novembro 2011

     # 359

    Compreender a dívida pública:
    
    http://www.youtube.com/watch?v=f7cJ_ZBiU-I

    Concordam com este comentário: Tavares Miguel
20. • luisvv
    • 16 novembro 2011

     # 360

    Não só pelos estados, mas também por instituições transnacionais como por exemplo a IANA.

    
    
    A IANA é uma dependência do ICANN, organização não estatal. É um exemplo de como pode funcionar, e funciona, uma estrutura distribuída por todo o mundo, sem um predomínio do Estado, através da arbitragem de interesses.