- lfvmagalhaes
- 16 março 2013
Eu não estou contra A nem contra B, assim como não estou a favor de A nem a favor de B. Sou apenas um utilizador do fórum à procura de resposta para as minhas perguntas/dúvidas.
A minha pergunta/dúvida neste caso é a que já disse num dos comentários anteriores:
- Porquê o combo "XPS + Lã mineral"? Eu próprio posso tentar pensar numa resposta onde apresenta vários factores, mas como não sou do meio da construção posso estar a pensar mal, por isso é que pergunto... Ponto 1, se for por causa da condutibilidade térmica do material, o material que eu mencionei EPS com Grafite, tem uma condutibilidade melhor, isto é mais baixa. Ponto 2, se for para servir de barreira ao contacto da lã mineral com a parede exterior, o EPS com Grafite também acho que faz essa função, mas aqui é onde reside mais duvidas, porque sei que o XPS é menos permeável que o EPS com grafite, e a dúvida é, como o EPS é mais "permeavel" poderá inviabilizar esta função? É por essa razão que usam o XPS? Ponto 3, se quiser os mesmo 30 mm de EPS que tem com o XPS existe placas com essa espessura e como a condutibilidade térmica é mais baixa, obtem mais resistência térmica com EPS grafite do que com o XPS. Ponto 4, o EPS com grafite tem o mesmo preço que o XPS por isso não é por aí... (se calhar até é mais barato).
Por isso é que pergunto o porquê do uso deste combo "XPS + Lã mineral"? Se me derem a resposta a esta pergunta aí sim, já não pergunto mais. E ainda mais, se contraporem o combo "XPS + Lã mineral" com o que eu disse "EPS grafite + Lã mineral" para realçar o porquê de uma ou outra solução aí sim, a resposta é completa e as dúvidas dissipam-se.
Não quero estar a favor de ninguém nem contra ninguém, apenas queria ver as minhas dúvidas dissipadas e o porquê de recomendarem esse "combo".
Abraços :)- lfvmagalhaes
- 16 março 2013
Não vá já caro amigo. Dê-me antes a resposta para a minha pergunta :).
Abraço amigoeu quando vejo preços de isolamentos a 3 euros o metro quadrado e quando me apresentam isolamentos com a mesma capacidade e a custar 4 vezes mais nem vejo avantagem nenhuma nisso!o melhor é por xps com lã de vidro porque não existe melhor preço qualidade!Vivam!
Venho aqui quase por vicio. Não tenho aqui no fórum um só negócio, excepto um de que muito nos orgulhamos os dois intervenientes, mas que não será aqui divulgado. Um apenas e por acaso.
Reparem que eu não sou fundamentalista nem defendo ou sou contra qualquer sistema. Aconselho aquele que me parece, em minhe opinião o mais económico, com a melhor relação em termos de benefício e eficiência, apenas isso. Se puderem revestir, isolar, enfim resolver o problema que vos afecta com qualquer outro material, até pode ser com ouro, desde que possam e queiram.
Agora detesto ler que se pode resolver um determinado problema com outra solução, evidentemente que pode, mas sendo essa solução, ou mais cara, ou menos eficiente, senão até menos prática ou ainda com materiais que não estão disponíveis no dia a dia perto de quem deles necessita.
Em relação ao que discuto é um sistema que em simultâneo impermeabiliza todo o isolamento, daí uma primeira barreira com XPS, o mais barato, mais impermeável, por isso não recomendo o EPS, até mais barato, nem o EPS grafite, mais caro, mas ainda assim permeável, e depois dessa primeira barreira de isolamento, a estrutura de suporte das placas de gesso laminado, quero lá eu saber de que marca, desde que não seja aquela feita com FGD, sendo esse espaço entre os perfis preenchido com uma manta de lã de vidro com papel kraft, mais uma vez da marca que vos apetecer, desde que tenha uma BPV que se quiserem até pode ser Tyvec, se puderem pagá-la ou sequer se conseguirem comprá-la. Mas ainda em relação à MLV que recomendo, uma vez mais, se quiserem podem lã por, lã de rocha, fibra de coco, de cânhamo, raspas de madeira o que quiserem, mas estamos de novo a escolher qualquer coisa mais cara, mais difícil de encontrar e convenhamos com eficiências equivalentes.
Posto isto, a solução para a resolução de determinado problema é em função do que receita, mas porquê hei-de receitar um medicamento mais caro se posso resolver a coisa com um genérico com provas dadas?
É difícil, mais uma vez discutir as coisas assim, porque parece-me que alguns, e neste caso parece ser a posição dos Dias, v~em aqui atirar areia para os olhos , mas não entendo a intenção? Se é apenas uma demonstração do conhecimento e da existência de outros materiais, é bem vinda, mas talvez com outra postura como dizer, que em alternativa se poderá usar este ou aquele com aquela ou a outra vantagem.
Realmente assim é complicado ou então sou eu que complico e que não tenho a lucidez suficiente para ver se as outras alternativas, sendo melhores, efectivamente ~são mais económicas ou mais fáceis de aplicar, e essas alternativas é que eu gostaria de ver descritas e apresentadas para que eu, pelo menos eu,possa aprender alguma coisa, porque quanto aos demais não sei.
Quanto ao comentário do J. Cardoso, não sei se seria a mim que se estava a referir, mas como vê não se trata de defender o sistema com que se trabalha. Trabalho com o que descrevo, como trabalho com outro qualquer que seja mais conveniente para resolver o problema que tenho em mãos, seja com que marca fôr, mas no caso em apreço, isolamento pelo interior, coisa que me confronto quase todos os dias, ainda não consegui que me demonstrassem que existe melhor com a mesma relação custo eficiência, porque no dia em que eu souber de outro, acreditem que sou o primeiro a usá-lo.
"Fassam" parte.Não era e o Anonimo16062021 entendeu-o bem. Não tenho nada contra a defesa de um sistema em particular, há por aqui exemplos disso que encaro como um contributo muito positivo. O que acho lamentável é que não vejam além do nariz e recusem qualquer mérito a outro tipo de solução que não seja aquela com que trabalham. Como disse acho lamentável, mas é apenas uma opinião.- lfvmagalhaes
- 16 março 2013 editado
Colocado por: ramos1999eu quando vejo preços de isolamentos a 3 euros o metro quadrado e quando me apresentam isolamentos com a mesma capacidade e a custar 4 vezes mais nem vejo avantagem nenhuma nisso!o melhor é por xps com lã de vidro porque não existe melhor preço qualidade!
Quanto a isto, preços, pelo que sei, a alternativa que dei ao XPS foi o EPS com grafite, e apenas dei esta alternativa porque:
EPS Grafite 60 com condutibilidade de 0,032:
30 mm - 3,39€/m2
35 mm - 3,96€/m2
40 mm - 4,53€/m2
45 mm - 5,09€/m2
50 mm - 5,66€/m2
55 mm - 6,22€/m2
60 mm - 6,79€/m2
70 mm - 7,92€/m2
80 mm - 9,05€/m2
90 mm - 10,18€/m2
100 mm - 11,31€/m2
Acho que estes preços, são bons preços para um material que apresenta uma condutibilidade térmica melhor que o XPS. Isto também significa que, a mesma espessura de isolamento sendo a mesma tanto no EPS com grafite como no XPS por exemplo 30 mm, fica melhor servido com o EPS com grafite do que com XPS.
Isto em relação aos preços.Colocado por: alvVivam!
Em relação ao que discuto é um sistema que em simultâneo impermeabiliza todo o isolamento, daí uma primeira barreira com XPS, o mais barato, mais impermeável, por isso não recomendo o EPS, até mais barato, nem o EPS grafite, mais caro, mas ainda assim permeável. "Fassam" parte.
Amigo alv, agora respondeu à minha pergunta pela qual eu tanto andava à procura :). Desde já um muito obrigado. Mas agora eu tenho outra pergunta, e desculpe a maçada. Pelo que percebi o XPS como é menos permeável actua como barreira para que as fibras da manta/rolo/painel de lã não fiquem humedecidas e assim desempenharem correctamente a sua função. A pergunta é, nunca conseguimos que as placas fiquem mesmo "coladas", totalmente encostadas, sem qualquer espaço à parede, o que então vai levar que ali haja espaço e se o xps actua como barreira às humidades/vapores/condensações exteriores (se bem que acho que isto não é bem assim, se houver esses problemas de condensações é sempre no interior da habitação e não no exterior, isto também já foi o que li, pessoalmente não sei se é mesmo assim) como vai existir espaço, por pouco que seja, entre a parede e o isolamento então aí irá haver condensações já que o XPS é muito menos permeável, e então essas condensações iram se concentrar aí e depois irão escorrer pela parede e pelo isolamento para baixo e irão depositar no chão... e depois funciona a capilaridade, porque irá criar-se ali uma "poça", como não é estanque a água vai correr por onde conseguir e poderá vir a ter mais problemas.
Se toda esta peripécia não acontece porque este fenomenos acontecem sempre do interior para o exterior e não do exterior para o interior, então não vejo a grande vantagem do XPS.
Pode-me explicar então o que é que se sucede neste espaço entre a parede e o isolamento?
Grandes abraços :)só uma coisa Anonimo16062021 em Portugal o seu programa não é muito bom para o nosso país porque é calculado em países com temperaturas demasiado frias ou seja quando se tem uma casa aquecida no interior com 20 graus e com menos 10 graus exteriores as formações de condensações serão maiores!alem do mais menos 10 graus??nunca vi em Portugal!Colocado por: Anonimo16062021
Ok..e asim esta melhor?
não vale a pena discutir!experimente no local e não nas temperaturas por um pais do sul da Europa no valor U vai ver que só existe na parte alemã!ou seja estar a fundar estudos com climas totalmente diferentes nem valem a pena!alem do mais como aqui foi dito não sei qual o interesse de procurar materiais caros sabendo que existe ainda melhores que o que você apresentou e ainda mais caros?mais val o mais barato possivel com melhor qualidade possivel!- lfvmagalhaes
- 16 março 2013
Se me disserem os preços do XPS como eu coloquei os preços do EPS com grafite, (atenção aqueles valor que coloquei em cima são valores com IVA já incluído e sem possíveis descontos de quantidade) aí poderei dizer isso que está a referir, mas enquanto não souber os preços do XPS acho que este EPS com grafite é bastante bom.
Só com uma pesquisa os preços são retirados do TOPECA.PT:
PLACA XPS 3cm parede 2,6x0,6 -EUROFOAM- macho/femea (AZUL) - 25kg/m3 3.752€/M2 IVA incluído...
Ora aqui temos um acrescimo de 0,36€/m2 em relação aos preços que eu dei em cima, por isso aqui se vê que o material que tem melhor condutibilidade térmica que é o EPS com grafite então é "duplamente" melhor que o XPS, já que o XPS é mais caro e pior no isolamento térmico...
PLACA XPS 4cm parede 2,6x0,6 -EUROFOAM- macho/femea (azul) 4.994€/M2
Mais uma vez nos 4 cm o preço do EPS com grafite é mais baixo... por isso sei que não posso depreender apenas com duas amostras que o EPS com grafite tem o preço mais baixo que o XPS.
Mas isto é mesmo assim, cada um sabe onde quer gastar o seu dinheiro. Eu, atenção, eu preferia gastar o meu dinheiro em EPS com grafite, mas isto porque ainda não me responderam à minha segunda "pergunta" que fiz no comentário anterior:
"A pergunta é, nunca conseguimos que as placas fiquem mesmo "coladas", totalmente encostadas, sem qualquer espaço à parede, o que então vai levar que ali haja espaço e se o xps actua como barreira às humidades/vapores/condensações exteriores (se bem que acho que isto não é bem assim, se houver esses problemas de condensações é sempre no interior da habitação e não no exterior, isto também já foi o que li, pessoalmente não sei se é mesmo assim) como vai existir espaço, por pouco que seja, entre a parede e o isolamento então aí irá haver condensações já que o XPS é muito menos permeável, e então essas condensações iram se concentrar aí e depois irão escorrer pela parede e pelo isolamento para baixo e irão depositar no chão... e depois funciona a capilaridade, porque irá criar-se ali uma "poça", como não é estanque a água vai correr por onde conseguir e poderá vir a ter mais problemas.
Se toda esta peripécia não acontece porque este fenomenos acontecem sempre do interior para o exterior e não do exterior para o interior, então não vejo a grande vantagem do XPS.
Pode-me explicar então o que é que se sucede neste espaço entre a parede e o isolamento?
"
Depois de me responderem ainda poderei ter alguma duvida. Duvida que irei expor para me dissipar e ficar a saber um pouco mais as coisas. Mas para já pelo que dizem ainda não vi a verdadeira razão para colocar XPS e não EPS.magalhaes, as peças podem ser coladas com espuma de poliuretano..
onde arranjou aqueles preços do eps? qual a diferença de preço para o eps normal?- lfvmagalhaes
- 16 março 2013 editado
caro dato sim as peças podem ser coladas.
A diferença de preço para o EPS normal não sei porque só pedi a tabela de preços do EPS com grafite e quando vi estes preços nem quis saber do EPS normal.
EDIT:
Sei de uma coisa, por 0,30€/m2 em cada espessura consegue ter o encaixe macho femea. as mesmas placas de EPS com Grafite.Vivam!
Num bocadinho enquanto não vou para as obrigações.Colocado por: lfvmagalhaes
Pode-me explicar então o que é que se sucede neste espaço entre a parede e o isolamento?
Tentando, trata-se apenas de uma questão de precaução para o caso de a parede exterior não estar perfeitamente impermeabilizada, coisa que vai acontecer mais tempo menos tempo e assim, qualquer humidade de infiltração que possa existir não afectará o isolamento. Repare que estamos a falar de infiltrações esporádicas e de pouca monta que raramente podem ser de tal ordem que possam fazer escorrências entre a parede exterior e o XPS. Realmente não se consegue calafetar por inteiro esse pano de isolamento, mas isso é irrelevante, uma vez que a área de isolamento é infinitamente superior à área das juntas.
Por outro lado temos o facto da parede exterior estar sujeita às amplitudes térmicas diárias o que significa, que o defeito que a afecta, possível falta de impermeabilização é a cura para a evaporação, uma vez que se trata de espaços ínfimos entre o isolamento e o XPS sem ventilação.
É por isso que, eu pessoalmente não optaria por EPS, grafitado ou não. Outra coisa que tem de ter em conta, é que a partir de determinados valores de U, quando baixos, mais décima menos décima, já começamos a discutir sexo dos anjos sem grande significado prático ou relação entre o que se gasta para conseguir obter mais uma décima, menos neste caso, e o beneficio que se obtém.
Repito que não tenho interesse nenhum em nenhum sistema, em nenhuma marca em particular de isolamento ou sequer técnica como já repeti várias vezes, apenas procuro, aqui também com as diferentes opiniões dos que entendem do assunto, ou muitas vezes com opiniões de simples curiosos que me deixam a pensar porque não, soluções com boas relações qualidade com preços e materiais que sejam suportáveis pelos comuns mortais.
Espero que desta o tenha esclarecido, pelo menos fazer ver o meu ponto de vista.
"Fassam" parte.Ora bem
Desde já agradeço a todos as informações e sugestões que me deram, foram deveras interessantes até porque não conhecia alguns desses materiais e já fiquei com mais uns conhecimentos, que nunca são demais e que podei vir a utilizar noutras situações.
No entanto nesta situação em particular e dados os objectivos que tenho irei recorrer à solução que mencionei inicialmente, por me deixar mais descansado e também derivado a alguns pormenores que demonstrarei no decorrer da obra.
Bem para já foi dado o pontapé de saida para a obra, ou melhor a marretada de saida, pois esta etapa foi à base de maceta e escopro lol....
Para já foram removidas as sancas de gesso e os rodapés
Aqui ficam as fotos
E agora vamos dar descanso ao obreiro por hoje.... amanha irei encomendar o material.
Vivam!Colocado por: Anonimo16062021..... só não tenho culpa nenhuma que o alv e muitos como o alv estejam parados no tempo.
Caro Dias, deixe-me que lhe diga, aqui em particular que em relação ao que afirma, não reconheço a muitos que me dirijam esse tipo de afirmação. Desculpo-o porque não conhece o meu percurso, nem o que faço, pois sendo a minha empresa, infelizmente, por falência, fecho, e u sei lá que mais, das concorrentes, a empresa mais velha a trabalhar com sistemas que não serem conhecidos em Portugal há 27 anos. Deixe-me dizer-lhe que quando começamos, eu e mais dois sócios andámos cerca de um ano de mala na mão a apresentar os SCPGL pelo País inteiro e éramos apelidados de visionários por apresentar um sistema em que ninguém acreditava. Desde então que tenho dirigido a minha carreira, modesta para a projecto, instalação, formação e acredita desenvolvimento de alguns produtos que têm a minha mão, alguns dos quais são comercializados no mundo inteiro, infelizmente sem nenhuma mais valia para mim, além do orgulho de terem sido criados por mim.
Em relação ao texto que posta, embora não saiba nada de Alemão para além, dá para perceber, mas tal especialista como muitos no mundo inteiro, podem dizer e escrever o que quiserem, mas neste caso em especial, nada acrescentam ao caso em apreço. Trata-se de tratar um espaço térmicamente, neste caso em particular, optou-se não interessa porquê, isolá-lo pelo interior, e ver uma solução que tenha uma boa relação custo beneficio, e como já escrevi, ainda não encontrei outra melhor, mas aguardo pacientemente que ele apareça pois serei eu o principal interessado, uma vez que posso passar a oferecer aos meus clientes e a quem me pede opinião uma solução melhor e mais barata que aquela que tenho usado até agora. Aguardo ansiosamente esse dia, mas estou a ver que daí do centro da Europa só consigo coisas equivalentes, com outros materiais, mas sempre mais caras.
Aguardo, fazendo parte.- lfvmagalhaes
- 17 março 2013
Muito obrigado caro alv :).
Quanto às prestações térmicas e custos do material, na pesquisa que fiz cheguei aos valores que mencionei em cima:
3 cm de EPS Grafite por 3,39€/m² e como este tem uma condutibilidade de 0,032 W/m.K, então temos uma resistência de 0,94 m².K/W.
3 cm de XPS por 3,75€/m² e como este tem uma condutibilidade de 0.034 W/m.K (acho eu que é esse valor), então temos uma resistência de 0,88 m².K/W.
Se fosse só por estes dois factores, apesar de os ganhos da resistência térmica serem "ínfimos", como o EPS com grafite é mais barato, e se olhasse apenas para o preço iria para o EPS. (como disse no comentário, é duplamente "melhor", note-se que o "melhor" está entre " ").
Aquilo que descreve que acontece com o XPS, também iria acontecer o EPS, certo? Os pequenos espaços que existiriam entre a parede e o isolamento, com as amplitudes térmicas do exterior iria fazer com que esses espaços não fosse afectados com as ditas infiltrações esporádicas, ou estou errado? Se estou certo então o EPS grafite é "triplamente melhor".
É certo que isto não é em obra nova, é uma obra de remodelação, mas por exemplo em obra nova você recomendaria na mesma o uso do XPS?
Por exemplo executava-se o pano de alvenaria e depois pelo interior fazia-se a fixação das placas de EPS com as colas do sistema de isolamento pelo exterior e se fosse preciso procedia-se à sua fixação, além das colas, através de buchas, se se fizesse o barramento completo da placa iria-se estar a reduzir o risco de haver espaços de ar entre a alvenaria e o isolamento. Posteriormente aquando do acabamento exterior da parede de alvenaria fazia-se a impermeabilização correcta da fachada e assim os problemas que poderiam advir estavam eliminados.
Este meu pensamento está correcto? Não sei se estou a fazer com que isto pareça demasiado fácil porque não sou do meio da construção, e por esse motivo é que exponho estas questões.
Se o meu pensamento está correcto, então o uso de placas EPS com Grafite iria ser mais benéfico certo?
Abraços,
PS. Caro staker, desculpe ter "desvirtualizado" o tópico com este meu último paragrafo, mas acho que ainda se enquadra dentro do tópico, já que falo na mesma do isolamento térmico pelo interior, :). AbraçoNão tenho a certeza de ter percebido, acho essa descrição algo confusa pelo que se interpretei mal peço desde já desculpa:
- O espaço de ar entre a alvenaria exterior e o isolamento não é um risco, é uma vantagem.
- Pessoalmente acho que o modo de execução de uma parede dupla que oferece mais garantias passa por executar em primeiro lugar o pano interior (coisa a que, regra geral, os empreiteiros tentam escapar).
- Acho que está a usar a estratégia errada para a escolha do seu sistema construtivo (e nem sequer vou comentar o facto de discutir diferenças de custo da ordem dos 0,36 € /m2). Pessoalmente acho que deve ser escolhido em função do tipo de uso que faz da casa – temperatura constante? Ciclos de aquecimento/arrefecimento? Precisa de inércia térmica ou esta vai ser prejudicial? Saiba responder a isto e saberá qual o sistema que lhe convém. Depois sim, preocupe-se com a definição exacta dos materiais e da relação custo/eficácia. Da forma como está a proceder está a meter o carro à frente dos bois.- lfvmagalhaes
- 17 março 2013
J cardoso pois, concordo que possa ter percebido mal, já que não referi nada à cerca do metodo construtivo tem razão. Então, para ser breve vou dizer que seria com:
(atenção isto seria para a tal "obra nova")
-Parede exterior em alvenaria 24cm ou 22cm (térmica ou não depende);
-Isolamento pelo interior encostado à alvenaria sem qualquer tipo de caixa de ar, no qual seria adoptado o metodo contrutivo SCPGL.
Isto é, apenas um pano de alvenaria com a impermeabilização e reboco pelo exterior, no interior teríamos o isolamento os perfis metalicos e as placas de gesso laminado.
Se agora me fiz entender o que acha do texto que escrevi:
"É certo que isto não é em obra nova, é uma obra de remodelação, mas por exemplo em obra nova você recomendaria na mesma o uso do XPS?
Por exemplo executava-se o pano de alvenaria e depois pelo interior fazia-se a fixação das placas de EPS com as colas do sistema de isolamento pelo exterior e se fosse preciso procedia-se à sua fixação, além das colas, através de buchas, se se fizesse o barramento completo da placa iria-se estar a reduzir o risco de haver espaços de ar entre a alvenaria e o isolamento. Posteriormente aquando do acabamento exterior da parede de alvenaria fazia-se a impermeabilização correcta da fachada e assim os problemas que poderiam advir estavam eliminados.
Este meu pensamento está correcto? Não sei se estou a fazer com que isto pareça demasiado fácil porque não sou do meio da construção, e por esse motivo é que exponho estas questões.
Se o meu pensamento está correcto, então o uso de placas EPS com Grafite iria ser mais benéfico certo?"
AbraçosColocado por: lfvmagalhaes
PS. Caro staker, desculpe ter "desvirtualizado" o tópico com este meu último paragrafo, mas acho que ainda se enquadra dentro do tópico, já que falo na mesma do isolamento térmico pelo interior, :). Abraço
Esteja à vontade, eu também faço o mesmo noutros tópicos. Estamos aqui todos para tirar duvidas....Mais uma questão...
Vou querer pendurar um LCD numa das paredes de gesso cartonado... Como se faz a fixação? leva uma travessa de madeira entre os montantes para posteriormente se aparafusar o suporte? E esses montantes ficam na mesma soltos nos canais certo? ou aparafusam-se?Bem já dei mais um avanço ao quarto.
Aplicação do XPS nas paredes e construção de acrescento à caixa do estore para compensar a parede falsa
Aqui ficam as fotos:
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