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  1. Admiro-me como é que no Séc XXI, ainda há pessoas que defendem a lei da selva, a lei do mais forte...





    O J.Fernandes pensa que neste momento há tanta oferta de mão de obra quanto há procura?

    Depende do mercado que estiver a analisar. Se estiver a falar de empregados administrativos em Lisboa, se calhar há excesso de oferta. Se estiver a
    falar de técnicos de manutenção de aeronaves, talvez haja excesso de procura. Se estiver a falar de trabalhadores agrícolas, em determinadas zonas do país, há definitivamente excesso de procura.

    Na verdade, ao nível do trabalho menos diferenciado, é difícil de fazer essa análise.



    Sem ver a reportagem, quase que aposto que é porque oferecem ai uns 2€ à hora para se andar a apanhar a uva.

    Mas imaginemos que se tratava do SMN: isso é a prova de que há poder negocial "do lado de lá"...

    By the way:

    http://portocanal.sapo.pt/noticia/38313/
    Santa Marta de Penaguião, 27 set (Lusa) -- As quintas do Douro recorrem cada vez mais à mão de obra fornecida pelos empreiteiros agrícolas, empresas onde também, por esta altura, muitos vindos de fora da região batem à porta a pedir trabalho durante as vindimas.
    A Região Demarcada do Douro está em plena vindima. Um pouco por todo o lado se ouve o som das tesouras a cortar os cachos ou os tratores a carregarem as uvas para os centros de vinificação.
    As vindimas concentram-se nos meses de setembro e outubro, período durante o qual os produtores, praticamente todos ao mesmo tempo, precisam de trabalhadores.
    Neste Douro envelhecido e afetado pela emigração, não há gente suficiente para as necessidades e, é por isso, que as quintas recorrem cada vez mais à mão de obra fornecida pelas empresas de prestação de serviços agrícolas, os chamados empreiteiros agrícolas.
    António Monteiro é o proprietário da Agripenaguião, criada em 1996, e que, segundo afirmou à agência Lusa tem, nesta altura, "uma média de 70 a 80 trabalhadores" que estão distribuídos por várias quintas do Douro, desde Santa Marta de Penaguião, Pinhão até ao Douro Superior.
    "Temos tido todos os anos um aumento de clientes e até temos recusado trabalho porque já não conseguimos dar resposta a mais", salientou.
    A Quinta da Portela, em Santa Marta de Penaguião, é uma das quintas para onde trabalha. O proprietário, João Barbosa, explicou que tem que recorrer a esta empresa porque a "mão de obra é muito escassa". "São os empreiteiros que nos têm valido senão o serviço ficava por fazer", garantiu.
    Nesta vindima anda um grupo de 15 pessoas, a maior parte das quais vem todos os dias de Baião, concelho onde, segundo António Monteiro, "não há praticamente trabalho".
    Outros vêm de Resende ou Castro de Aire, concelhos limítrofes do Douro mas onde não há vinha.
    Cláudia Pereira está desempregada e aproveita as vindimas para ganhar algum dinheiro. Tem de sair de Baião às 05:30 para estar na vinha às 07:30 e só chega a casa por volta das 19:00.
    "Sou casada, tenho uma menina pequena, que dá muita despesa e é claro que sim, o pouco que seja ajuda. O trabalho? Anda-se bem. É um pouco duro, as viagens são duras, mas de resto durante o dia faz-se bem", salientou esta vindimadora.
    Às longas viagens junta-se o trabalho que obriga o corpo a andar curvado durante praticamente todo o dia. "Tentamos aproveitar o pouco que há", sublinhou Cláudia.
    A falta de oportunidades de trabalho alastra por todo o país e, talvez por isso, muitos têm contactado a Agripenaguião de locais mais distantes como do Porto, Aveiro, Coimbra e até Lisboa, para trabalhar neste período de vindimas.
    "São pessoas que procuram trabalho para amealharem alguma coisa. Só que nós recusamos porque não temos dormida, alimentação e para trazermos para aí as pessoas e não termos condições, a gente rejeita", frisou António Monteiro.
    A grande dificuldade dos empreiteiros agrícolas é gerir o elevado número de trabalhadores e cumprir todos os requisitos legais.
    Carlos Monteiro, filho de António que também trabalha na empresa, salientou que a Agripenaguião tem sido todos os anos fiscalizada pelas autoridades tendo, inclusive, no ano passado, sido fiscalizada "três vezes no mesmo dia".
    Para cumprir a lei, o responsável diz que todos os trabalhadores assinam contratos de "muito pouca duração" neste período. "Não trazemos ninguém que não esteja vinculado à empresa durante a vindima", sublinhou.
    Estes constrangimentos têm mesmo, segundo salientou, afastado algumas pessoas, como donas de casa, que só trabalhavam neste período.
    "Este ano notamos um decréscimo do pessoal do Douro porque não estão para vir trabalhar e declarar aqueles euros que recebem na vindima", frisou.
























    (nota: no Douro, em 2013 pagavam 60 euros/dia, e faltava mão-de-obra.
    http://sicnoticias.sapo.pt/pais/2013-10-10-falta-de-mao-de-obra-nas-vindimas
    Os pequenos produtores do Douro queixam-se de falta de pessoal para as vindimas. Dispostos a pagar 60 euros por dia, estes produtores continuam a sentir dificuldade em conseguir trabalhadores.

  2. Mesmo em situações de emprego pleno o empregador tem muito mais poder que o trabalhador. E se fosse sem legislação, era bonito. Um dia não ia com a cara de um trabalhador e adeus, vai trabalhar para outro lado. Um trabalhador não pode fazer o contrário. Mandar o empregador ser dono de uma empresa para outro lado. É óbvio que existe uma relação desequilibrada de força. Este é o caso normal, não é a excepção. É normal que assim seja...

    Todos os dias há gente a mudar de emprego por opção própria, supõe-se que em busca de melhores condições. Sim, determinadas funções terão excesso de oferta - e a sinalização desse excesso, que normalmente seria dada pelo preço, passa a ser dada via desemprego.




    Pensar que o trabalhador não é afectado por tal coisa é ser-se muito inocente. Uma pessoa constrói parte da sua vida baseada em expectativas do futuro. Ter de trocar de emprego de um dia para o outro tem consequências negativas a curto prazo para qualquer um.

    Da mesma forma que para uma empresa ter que contratar alguém de um momento para o outro também tem impacto imediato.



    A completa desregulação do mercado de trabalho só tem uma consequência, uma corrida para o fundo. A pressão do mercado para baixar os preços do serviço/produto (nem é do patrão, é do mercado) iria criar uma bola de neve de degradação das condições de trabalho. Para conseguir combater este efeito só fazendo-o de forma colectiva.

    A teoria do race to the bottom é só isso, uma teoria, que pode ser testada em países com "baixas" remunerações e sem salário mínimo, como são reconhecidamente a Austria, Finlândia, Dinamarca, Suíca, Suécia ou a Noruega. De entre estes, a Suíca e a Dinamarca estão entre os países onde é os despedimentos são menos regulamentados, e onde as actividades empresariais são das menos regulamentadas.
    (ver pag 5 e 9 de http://www.s-ge.com/sites/default/files/PO_Investorenhandbuch_120815_8.pdf)

  3. A concorrência no mercado laboral não se mede apenas pelo n.º de empresas e de trabalhadores. Num cenário de cerca de 14% de desempregados e em que muitos dos actualmente empregados sentem que a sua posição é frágil, parece-me claro que há um claro desequilíbrio de forças (de uma forma global, pois claro). Ou seja, o poder negocial do (candidato a) trabalhador é inferior ao do (candidato a) empregador.

    Isso é verdade se pensarmos nas empresas e nos trabalhadores como duas massas indistintas, sem qualquer diferenciação, sem distinções regionais, sem especialização funcional, por exemplo.



    Obviamente que neste momento o potencial cliente tem um poder negocial baixo; se calhar, no passado, quando "qualquer um" conseguia um empréstimo em condições apetecíveis eram os bancos que tinham de "baixar as calças" para arranjar um cliente.

    E no entanto, ninguém se queixava dos spreads a 0,25 do crédito-habitação, nem ninguém se sentia explorador de bancos...




    No entanto, note que, ao contrário do trabalhador, o cliente bancário tem uma alternativa (não é a mesma coisa, mas é uma alternativa): o arrendamento. Ou seja, na prática goza de uma liberdade que não teria caso não houvesse casas no mercado de arrendamento.


    E o trabalhador também. Em vez de se candidatar à empresa X do sector Y, candidata-se à empresa Z do sector W. Idealmente, perceberá que na zona geográfica A se verifica um excesso de oferta do bem (trabalho naquela função) que ele tem para vender e desenvolve uma estratégia para se adaptar: aceita uma redução de preço (o que é naturalmente difícil), procura modificar a sua oferta, ou quem sabe, alarga o âmbito geográfico da sua acção.
  4. Colocado por: J.FernandesMas para reduzir a despesa com salários não preciso de baixar o vencimento de ninguém, basta-me despedir trabalhadores.


    Acontece que se despedir, fica sem o trabalho que antigamente comprava. Não é comparável.

    Colocado por: luisvvDa mesma forma que para uma empresa ter que contratar alguém de um momento para o outro também tem impacto imediato.


    De uma forma geral não comparável, e tanto mais desprezível quanto maior for a empresa.

    Colocado por: luisvvque pode ser testada em países com "baixas" remunerações e sem salário mínimo


    Não estou a falar do salário mínimo. Estou a falar da existência de regras de protecção laboral VS falta das mesmas. É fácil imaginar que, havendo falta de regulação, nos trabalhos com mão de obra menos qualificada muita coisa começaria a ser sacrificada. Um exemplo nítido são as regras de higiene e segurança do trabalho. E, como disse anteriormente, as regras não protegem os trabalhadores dos patrões mas do próprio mercado.

    Não me parece legítimo reconhecer a ninguém o direito a comprar trabalho de alguém quando esse trabalho é feito em condições de risco para o trabalhador.

    É um exemplo.
    • eu
    • 29 setembro 2014 editado
    Colocado por: J.FernandesJá viu o top5 de países da OCDE onde é mais fácil despedir?

    1. Nova Zelândia - taxa de desemprego 6,4%
    2. EUA - 7,3%
    3. Canadá - 7,1%
    4. R. U. - 7,2%
    5. Chile - 6,0%

    Não me parece que haja trabalho escravo nestes países e a taxa de desemprego faz inveja aos campeões europeus da "protecção laboral": Portugal, Espanha, Itália e Grécia.

    Tal como eu já escrevi, também existem países com muita regulação das relações laborais / proteção social e baixos níveis de desemprego.

    Por exemplo:
    Suiça - 3,1 %
    Noruega - 3,5 %
    Alemanha - 5,1 %

    Assim, aparentemente os níveis de desemprego dependem de outros fatores...

    Nota: o Reino Unido tem muitas leis que protegem os trabalhadores, incluindo o infame salário mínimo... Canada e Nova Zelândia, não conheço, mas desconfio que são semelhantes...
  5. Colocado por: euSuiça - 3,1 %

    Por acaso a Suiça é dos mais liberais nos despedimentos, mas eu nunca disse que os níveis de desemprego não dependem de outros factores. Mas digo agora mais uma coisa: o crescimento económico dos países também depende muito da flexibilidade laboral, se não, vá ver as taxas de crescimento dos mais flexíveis nos despedimentos.
    • eu
    • 29 setembro 2014
    Mas estamos a falar de uma forma geral da regulação das relações laborais, ou apenas sobre um dos muitos aspetos dessa regulação (o despedimento) ?

    A Suiça é dos mais liberais no despedimento? Desde quando? Fundamente esta sua afirmação, comparando a Suiça com por exemplo Portugal.

  6. De uma forma geral não comparável, e tanto mais desprezível quanto maior for a empresa.


    Ou não. Depende da função, da oferta de mão-de-obra disponível, dos custos de formação, etc.


    Não estou a falar do salário mínimo. Estou a falar da existência de regras de protecção laboral VS falta das mesmas. É fácil imaginar que, havendo falta de regulação, nos trabalhos com mão de obra menos qualificada muita coisa começaria a ser sacrificada. Um exemplo nítido são as regras de higiene e segurança do trabalho. E, como disse anteriormente, as regras não protegem os trabalhadores dos patrões mas do próprio mercado.
    Não me parece legítimo reconhecer a ninguém o direito a comprar trabalho de alguém quando esse trabalho é feito em condições de risco para o trabalhador.

    Eu sei que não está, e exactamente por isso, além da ausência de SMN, referi:
    " De entre estes, a Suíca e a Dinamarca estão entre os países onde é os despedimentos são menos regulamentados, e onde as actividades empresariais são das menos regulamentadas. "

  7. Colocado por: euMas estamos a falar de uma forma geral da regulação das relações laborais, ou apenas sobre um dos muitos aspetos dessa regulação (o despedimento) ?
    A Suiça é dos mais liberais no despedimento? Desde quando? Fundamente esta sua afirmação, comparando a Suiça com por exemplo Portugal.


    http://www.s-ge.com/sites/default/files/PO_Investorenhandbuch_120815_8.pdf
  8. Colocado por: J.FernandesMas digo agora mais uma coisa: o crescimento económico dos países também depende muito da flexibilidade laboral, se não, vá ver as taxas de crescimento dos mais flexíveis nos despedimentos.


    O que vale é que as opiniões são como as vaginas. Quem as tem, têm-as. Quem quer dá-las, dá-as.

    http://www.ilo.org/public/english/employment/download/elm/elm07-4.pdf

    6. Conclusions

    Our cross-country data confirm the presence of significant differences in the nature of labour market regulation among the industrialised economies of the OECD. We find – in line with the literature – that these characteristics tend to vary together, which makes it possible to distinguish, broadly, three types of labour relations systems: highly co-ordinated systems featuring high real wage growth (group 1 countries); highly co-ordinated systems but with low real wage growth (group 2); and liberal systems having low real wage growth (group 3). Differences are particularly strong between countries of group 3 and all other countries in earnings inequality, tenure, degree of wage bargaining co-ordination, employment protection and the management ratio. Real wage growth in Group 1 countries is (statistically significantly) higher than that in the two other groups. Our cross-country regression analysis suggests that labour productivity growth is higher in group 1 countries than in the other countries. This directly contradicts the claim that “excessive labour market regulation” is a major cause of slow labour productivity growth and should caution against too optimistic assessments of the possible productivity impacts of labour market deregulation and real wage restraint. It must be mentioned here that our period of analysis ends in 1997 28 and that in particular the US economy has experienced much higher productivity growth since then. A relevant question is whether our results will hold when the period of analysis is extended beyond 1997. We think they do: firstly, while it is true that US productivity growth has increased in recent times, it is also true that this did not happen in the other (Anglo-Saxon) group 3 countries (Australia, Canada and the UK) – which means that changes in the group average will be less pronounced than the US productivity growth increase suggests. Second, when we re-do the labour productivity growth – EPL -index regression (reported in column (1) of Table 3) using average figures for the period 1984-2002, then we find no significant changes in the estimated coefficients 29; specifically, the impact of labour market regulation, as measured by the EPL-index, remains positive and statistically significantly different from zero. Hence, our results remain empirically robust also for the more recent period. Our findings are important in light of the steady deregulation of labour markets in (many) OECD countries during the 1990s (see Glyn 2006). Further deregulation and flexibilisation of OECD labour markets may lead to a deteriorated productivity performance, because it fails to effectuate the contribution that workers can make to the process of organisational and technological innovation which raises labour productivity. Our overall conclusion is reinforced when we use a categorical dummy variable to explain OECD productivity growth and find that the explanatory power of this categorical distinction among countri es is about as high as that of (continuous) regressions.
    • mog
    • 29 setembro 2014 editado

    Isso é verdade se pensarmos nas empresas e nos trabalhadores como duas massas indistintas, sem qualquer diferenciação, sem distinções regionais, sem especialização funcional, por exemplo.

    Fiz questão de dizer que era de "uma forma global": obviamente há profissionais que, de tão bons que são, são eles que fazem o seu preço. E, claro, as características do mercado de trabalho são distintas no espaço e no sector.



    E no entanto, ninguém se queixava dos spreads a 0,25 do crédito-habitação, nem ninguém se sentia explorador de bancos...


    Sim, é exactamente isso que estamos a discutir...



    E o trabalhador também. Em vez de se candidatar à empresa X do sector Y, candidata-se à empresa Z do sector W. Idealmente, perceberá que na zona geográfica A se verifica um excesso de oferta do bem (trabalho naquela função) que ele tem para vender e desenvolve uma estratégia para se adaptar: aceita uma redução de preço (o que é naturalmente difícil), procura modificar a sua oferta, ou quem sabe, alarga o âmbito geográfico da sua acção.


    Tem toda a razão, e por alguma razão há milhares de pessoas a emigrar (penso que algumas não emigram apenas pelo "desafio").
    Contudo, se fosse tão fácil a mudança, não haveria desemprego. Mas lá está, certamente que todos os que não estão a trabalhar gostam de estar como estão...
    • Neon
    • 30 setembro 2014
    Colocado por: luisvvCreio que essa conclusão é no mínimo discutível. As estatísticas apontam para um total de cerca de 4,5 milhões de empregados, dos quais cerca de 700 mil são FP.
    Do total, fala-se de cerca de 425 mil afectados pelo aumento do SMN. Admitindo que não houvesse funcionários a ganhar o SMN no Estado, serão então cerca de 11% do total dos privados.
    Com tamanha força e poder negocial atribuídos às entidades patronais, e com patrões tão incompetentes e impreparados, parece bizarro que perto de 90% dos empregados possam ganhar acima do SMN. Repare que estamos a falar de um país em que 60% da população não tem o secundário completo, o que aponta para mão-de-obra qualificada escassa, e alguma abundância de indiferenciados.


    Luis, pode tecer teorias mirabolantes e desenhar os cenarios que pretender, seja como for essa é uma realidade.

    Já agora
    ponto 1 - Mesmo que isso favoreça as contas do seu cenário mirabolante, existem funcionários no estado a receber salário minimo

    ponto 2 - Valeu o esforço mas limitar a fronteira do poder entre patrão e empregado à atribuição do SMN, para mim não é um argumento sequer discutivel, assim como não o é associar essa fronteira à titularidade do secundario completo.
    E isto vindo de alguem que em outras observações defende a prevalencia das leis do mercado, essencialmenre a lei da oferta e da procura.

    Repare que o poder patronal prende-se ainda com outros factores para alem do salário, que nem me vou dar ao trabalho de enumerar pois ja foram descritos no decorrer desta discussão.
    Por outro lado posso relatar que conheço casos em que se ofereçe emprego a técnicos (arquitectos e engenheiros) a troco de 800 euros e até mesmo 600 euros mensais, sendo no caso de 600 € ainda exigiam trabalho ao sábado da parte da manha. Bom, existir alguem que se proponha a pagar valores destes e a conseguir que existam candidatos tudo porque é inquestionavel a tão badalada lei da oferta e da procura que o luis proclama, para mim é um claro e evidente sinal de que lado está o poder negocial! quem mais precisa é quem mais amocha, mais se subjuga e mais se deixa calcar e não ha argumento que combata isso.

    Relativamente a esta opção, de se optar por pagar salarios mais baixos e exigir mais esforço, é na minha opinião o tal sinal claro da imcompetencia dos patrões.
    O luis repare numa coisa, Passa-lhe pela cabeça que o arquitecto que se propõe a ganhar 600 euros por mês quando ha empregadas de limpeza a ganhar mais do que isso, se vai esforçar, ou se vai sentir motivado ou leal para com o seu patrão?



    Agora quanto ás politica que o J fernandes defende, gostaria de saber como é que a redução do SMN e a não regulamentação laboral acabariam com o desemprego.
    J Fernandes, neste momento ganho cerca de 1350 € limpos e trabalho para a administração local, até que ponto acha que eu estarei disponivel para baixar o meu salario no desempenho das minhas funções e com as responsabilidades que tenho?
    Acredita que por exemplo eu me encontraria disponivel para me deslocar cerca de 100km para ir trabalhar, durante 8 horas ou mesmo 7 que sejam e ganhar metade?
    Acredita que a maioria dos portugueses se encontra disponivel para ganhar menos que o SMN, só para todos termos trabalho e assim não haver desemprego?
  9. Colocado por: NeonAgora quanto ás politica que o J fernandes defende, gostaria de saber como é que a redução do SMN e a não regulamentação laboral acabariam com o desemprego.

    Não disse que acabam com o desemprego, mas podem fazer com que diminua ou não aumente tanto, nomeadamente o desemprego jovem e de pessoas sem qualificações.

    Colocado por: NeonJ Fernandes, neste momento ganho cerca de 1350 € limpos e trabalho para a administração local, até que ponto acha que eu estarei disponivel para baixar o meu salario no desempenho das minhas funções e com as responsabilidades que tenho?

    Eu falei no SMN, nunca disse que todos temos de baixar o nosso salário.
  10. Ainda sobre o SMN, é mentira que em Portugal ele seja demasiado baixo, pelo contrário é demasiado alto se o compararmos com os nossos concorrentes do leste europeu - não esqueçamos que não estamos no campeonato da Alemanha, França, Suécia ou RU.
    Vejamos:
    - Croácia - 397,00€
    - Eslováquia - 352,00€
    - Hungria - 335,00€
    - Polónia - 404,00€
    - R. Checa - 310,00€

    - Portugal - 566,00€
    (valores médios mensalizados, 2014, Pordata)
  11. J.Fernandes

    sem palavras, você é o máximo, consegue bater aos pontos o luisvv e de que maneira.
  12. É isto que vai fazer com que o psd se torne num partido cada vez mais pequeno. Pelo menos enquanto os facilitadores la estiverem.
  13. Colocado por: J.FernandesAinda sobre o SMN, é mentira que em Portugal ele seja demasiado baixo, pelo contrário é demasiado alto se o compararmos com os nossos concorrentes do leste europeu - não esqueçamos que não estamos no campeonato da Alemanha, França, Suécia ou RU.


    Tem de procurar valores ajustados ao poder de compra, como estes:

    http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=RMW
  14. Colocado por: danobregaTem de procurar valores ajustados ao poder de compra, como estes:


    Os valores ajustados ao poder de compra são importantes pelo lado dos trabalhadores que recebem os salários, mas não o são pelo lado das empresas que analisam os custos salariais dos potenciais países candidatos ao investimento.
  15. Colocado por: marco1sem palavras, você é o máximo, consegue bater aos pontos o luisvv e de que maneira.

    Estou apenas a tentar ser o mais objectivo possível.
  16. pois...é como o bacalhau, há 1001 formas de o fazer.
 
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