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1. • N Miguel Oliveira
   • 24 janeiro 2022 ^editado

    # 361

   Colocado por: pguilhermeTal como o empreiteiro cobra uma "adjudicação" para ser paga à cabeça, o fornecedor também o poderá fazer ao empreiteiro, que pagará um adiantamento para selar a proposta. O empreiteiro não tem força negocial para obter essas condições? Então se nem o fornecedor confia no empreiteiro, como esperam que o DO o faça?

   
   
   É o empreiteiro que tem que confiar no dono de obra (que este lhe pague), não o inverso nessa situação em particular...
   
   Se o dono de obra pagasse directamente ao fornecedor aquando da entrega do material em obra, o intermediário (empreiteiro) não tinha porque meter-se nas contas...
2. • N Miguel Oliveira
   • 24 janeiro 2022

    # 362

   Colocado por: pguilhermeFosse isso exequível, tal como eu, muita gente nem pensava duas vezes e até pagava bónus.
   Isso é o que já se paga por cá para valores meio de tabela.
   Só como exemplo, tive proposta de 45k para arquitectura (sem especialidades) e 80k para fiscalização e nenhum dos dois me oferecia uma fração das garantias que refere.

   
   
   Então que proposta escolheu?
   Que serviços pediu/adjudicou?
   Não me vai dizer que é você que gere tudo porque não surgiu nenhum profissional a disponibilizar tal serviço...
   
   Na Suíça todos os projectos em que participei eram nos moldes que descrevi anteriormente. Em Portugal isso é raro. Não por falta de gente que o faça, mas pela noção comum que deve ser o dono de obra a sofrer as dores de cabeça. Depois os portugueses são autodidactas, todos sabem tudo sobre tudo... Eheheeh
3. • Gervas69
   • 24 janeiro 2022

    # 363

   Colocado por: N Miguel Oliveira
   
   Tem razão mas isso quereria dizer que o empreiteiro iria pegar em 100-150'000€ e comprar-lhe o material todo (isto se souber ao certo quanto e o que comprar). Fazia o mesmo em mais 5 ou 6 obras, e tinha logo mais de meio milhão empatados. Porque é que o dono de obra/banco não disponibiliza logo esse montante de inicio? Afinal aquilo é para ele. Chegava o camião, o dono da obra pagava directo e estava.
   Porque é que deve ser o empreiteiro a avançar com o capital?
   
   É que foi assim que muita empresa foi ao charco em 2011-2013...
   
   Mas o dificil de comprar tudo de inicio seria a logistica: armazenamento e transporte, susceptibilidade de roubos, etc, etc... Construir não é tão simples como fazer um bolo.

   
   
   O problema deve ser outro, o que acontece quando alguém não acaba a escola e vai trabalhar para as obras e mais tarde se torna empreiteiro.
   Não tem as competências necessárias para ser empreiteiro, não sabe fazer contas, não sabe planear e acaba por fazer de inginheiro, pedreiro, picheleiro, eletricista, carpinteiro e pintor, isto quando a única coisa que fazia era acartar baldes de massa
4. • pguilherme
   • 24 janeiro 2022

    # 364

   Colocado por: N Miguel OliveiraÉ o empreiteiro que tem que confiar no dono de obra (que este lhe pague), não o inverso nessa situação em particular...

   
   O DO já confia no empreiteiro ao andar sempre à frente com o dinheiro.
   Por aqui não faltam relatos de casos onde o empreiteiro se começa a portar mal ou deixa de aparecer.
   Aliás, os casos em que pedem 30% à cabeça, daria para trancar muito material!
   
   Mas o cliente paga pelo resultado, incluindo o próprio risco. Quem se propõe a lucrar ao fornecer a solução é que deverá correr o risco do seu próprio negócio.
   Se essa forma de pensar fosse transversal a todos as áreas, o mundo parava, pois não há negócios sem risco.
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraEntão que proposta escolheu?
   Que serviços pediu/adjudicou?

   
   Descreveu bem as diferenças entre Portugal e Suíça.
   Eu estou a construir em Portugal, logo, não tenho o luxo dos projectistas me poderem dizer "não se preocupe com nada", especialmente por apenas 15% do valor da obra.
   
   Reforçando o que o próprio N Miguel descreveu, cá em Portugal, mesmo com todos os serviços, ninguém me garante nada.
   Aliás, se nem o empreiteiro garante o preço, como raio podem outras entidades garantir o quer que seja?
   
   Se na Suíça os empreiteiros tivessem a mesma forma de actuação do que cá, esses projectistas iam logo à falência.
   Como podem garantir um "não se preocupe com nada", sem esses pressupostos? Ou os honorários de 15% da obra, acompanham os aumentos dos empreiteiros? ;)
5. • N Miguel Oliveira
   • 24 janeiro 2022

    # 365

   Colocado por: Gervas69Não tem as competências necessárias para ser empreiteiro, não sabe fazer contas, não sabe planear

   
   
   Não sei como pensa um empreiteiro, mas acho que é precisamente por fazerem as contas, que vêem que é mais sensato investir o capital num camião, numa grua, em salários, que empatá-lo em stock de material, sujeito a ser roubado ou a deixar de servir...
   Outrora houve quem fizesse stock, e na crise ficou com ele durante anos.
   
   Entendo o que diz, o problema é que há poucas constructoras com essa capacidade e liquidez.
   Não é o mesmo que gerir um restaurante, que por meia duzia de tostões compra os ingredientes para aquela semana... Um empreiteiro ao fazer isso para umas quantas obras, fica com a corda ao pescoço. Lembremo-nos da oferta vs procura e de quem é que se pode dar ao luxo de arriscar o menos possivel. No fundo, tudo se resume a isso.
6. • pauloagsantos
   • 24 janeiro 2022

    # 366

   Colocado por: N Miguel OliveiraNão sei como pensa um empreiteiro, mas acho que é precisamente por fazerem as contas, que vêem que é mais sensato investir o capital num camião, numa grua, em salários, que empatá-lo em stock de material, sujeito a ser roubado ou a deixar de servir...

   
   
   investem sempre em algum material que sabem que faz sempre falta, até para fazer alguns biscates entre uma obra ou outra. Algum cimento, alguma areia, algum ferro, alguma brita. Agora materias para acabamentos não faz nenhum sentido.

   Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
7. • N Miguel Oliveira
   • 24 janeiro 2022

    # 367

   Colocado por: pguilhermeao andar sempre à frente com o dinheiro.

   
   
   Mas à frente quanto?
   Então, se ao chegar o material, o dono de obra pagasse o que lá está, qual era o problema mesmo?
8. • pauloagsantos
   • 24 janeiro 2022

    # 368

   Colocado por: N Miguel OliveiraMas à frente quanto?

   
   
   o empreiteiro se tiver saúde financeira não precisa de andar com o dinheiro de niguem à frente, nem o dele nem o do DO. um empreiteiro se tiver as contas em dia tem crédito nos fornecedores para adiantarem o material, ele depois aplica o material, o banco faz a avaliação e liberta o dinheiro para ele pagar aos fornecedores.
   
   agora se o empreiteiro neste processo pega no dinheiro, não paga aos fornecedores e vai gastar o dinheiro em outra coisa, então começa os problemas.
9. • N Miguel Oliveira
   • 24 janeiro 2022 ^editado

    # 369

   Colocado por: pguilhermeSe na Suíça os empreiteiros tivessem a mesma forma de actuação do que cá

   
   
   Tal como referi antes, até nos orçamentos vem um capitulo que diz "imprevistos"...
   
   Tente explicar a um dono de obra em Portugal, que possivelmente vai pagar mais 10% sem saber para quê mesmo.
   (Ainda que no final muitas vezes até pagarão mais que isso, querendo ou não).
   
   Outra coisa que os suíços têm de bom, é que tentam perceber os valores unitários e desconfiam de valores demasiado baixos, porque essa análise é feita pelo projectista, alguém que em teoria percebe da poda. Por cá, os donos de obra saltam logo para a ultima folha, e o numero maior que vá vêem é a única coisa que serve para comparar orçamentos.
   
   Os helvéticos têm ainda outra coisa, são regionalistas, pagam mais caro se fôr preciso só para que a empresa seja ali ao lado e porque conhecem onde fica a sede, quem lá trabalha, etc...
   Isto também tem truque, como é o projectista que procura e influencia quem será o empreiteiro fomentam o regionalismo, hoje ajudo-te, amanhã ajudas-me dando-me projectos a fazer.
   
   Não podemos só atirar as culpas ao empreiteiro... Devemos todos pensar o que podemos melhorar e como, sejam empreiteiros, donos de obra ou projectistas.
10. •  
      gil.alves
    • 24 janeiro 2022

     # 370

    Colocado por: N Miguel OliveiraOs helvéticos têm ainda outra coisa, são regionalistas, pagam mais caro se fôr preciso só para que a empresa seja ali ao lado e porque conhecem onde fica a sede, quem lá trabalha, etc...
    Isto também tem truque, como é o projectista que procura e influencia quem será o empreiteiro fomentam o regionalismo, hoje ajudo-te, amanhã ajudas-me dando-me projectos a fazer.

    
    Isto! Muito!!!
11. • Gervas69
    • 24 janeiro 2022

     # 371

    É verdade, dependendo do arquiteto trabalho quase sempre com as mesmas empresas e é muito raro ir para muito longe
12. • N Miguel Oliveira
    • 24 janeiro 2022 ^editado

     # 372

    Colocado por: pauloagsantostem crédito nos fornecedores para adiantarem o material, ele depois aplica o material, o banco faz a avaliação e liberta o dinheiro para ele pagar aos fornecedores.

    
    
    E quanto tempo é isso afinal?
    É que uma coisa é eu comprar o azulejo num dia e assentá-lo daí a duas ou três semanas. Outra é comprá-lo agora no momento da adjudicação da obra para congelar o preço e só o assentar daí a um ano... Em que momento pago ao fornecedor? Quando o compro? Ou quando o banco/cliente me paga a mim um ano depois?

    Concordam com este comentário: Joao Dias
13. • N Miguel Oliveira
    • 24 janeiro 2022

     # 373

    Colocado por: Gervas69É verdade, dependendo do arquiteto trabalho quase sempre com as mesmas empresas e é muito raro ir para muito longe

    
    
    Claro, eu fazia as séances numa obra às 8h numa obra, e às 10h30m noutra +/- com as mesmas pessoas. Ia de bicicleta, a pé, ou de trotineta. Muito raramente pegava no carro para ir a uma obra... Eramos todos vizinhos uns dos outros.
14. • pauloagsantos
    • 24 janeiro 2022

     # 374

    Colocado por: N Miguel OliveiraE quanto tempo é isso afinal?
    É que uma coisa é eu comprar o azulejo num dia e assentá-lo daí a duas ou três semanas. Outra é comprá-lo agora no momento da adjudicação da obra para congelar o preço e só o assentar daí a um ano... Em que momento pago ao fornecedor? Quando o compro? Ou quando o banco/cliente me paga a mim um ano depois?

    
    
    é claro que estou a falar num cenário em que o empreiteiro compra o material apenas à medida que precisa e não no inicio da obra.
    
    
    não é apenas na construção que acontece, mas a preocupação da gestão dos stocks das matérias/produtos é uma preocupação transversal a várias segmentos de mercado. As oficinas automóveis, por exemplo, tb tem um stock minimo, comprando as peças que precisam apenas para aquele arranjo.
15. • N Miguel Oliveira
    • 24 janeiro 2022 ^editado

     # 375

    Colocado por: pauloagsantosAs oficinas automóveis, por exemplo, tb tem um stock minimo, comprando as peças que precisam apenas para aquele arranjo.

    
    
    Claro, mas se você dá um orçamento hoje, e ele é aceite, sabe que em principio a reparação vai ser feita nessa semana.
    Para um Empreiteiro não é bem assim. Hoje é-lhe adjudicado uma obra, mas ou compra o material logo (e é preciso capital e armazém/transporte para isso), ou só compra quando necessita do material, isso pode ser mais de um ano depois. Se não sabe quanto custará essa peça nessa altura (devido à alta volatilidade dos preços), como é que faz?

    Concordam com este comentário: Joao Dias
16. • pauloagsantos
    • 24 janeiro 2022

     # 376

    Colocado por: N Miguel OliveiraSe não sabe quanto custará essa peça nessa altura (devido à alta volatilidade dos preços), como é que faz?

    
    
    eu diria que tem de se precaver no contrato de empreitada, com cláusulas que o permitam fazer revisão de preços dentro de determinados valores.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira, Joao Dias
17. • Joao Dias
    • 24 janeiro 2022

     # 377

    Colocado por: pauloagsantos
    
    eu diria que tem de se precaver no contrato de empreitada, com cláusulas que o permitam fazer revisão de preços dentro de determinados valores.

    
    Claro, mas isso é o que a maioria dos DO aqui presentes acha um escândalo…
18. • pauloagsantos
    • 24 janeiro 2022

     # 378

    Colocado por: Joao DiasClaro, mas isso é o que a maioria dos DO aqui presentes acha um escândalo…

    
    
    porque aqui o pessoal gosta de estar sempre a discutir os 10% dos extremos e esquece-se sempre dos 90% que é a normalidade.
    
    fazem escândalos, dando os exemplos que se enquadram nos 10% e esquecem-se que isso não é a normalidade.

    Concordam com este comentário: Joao Dias
19. •  
      marco1
    • 24 janeiro 2022

     # 379

    cada um tem direito aos seus "escandalos",
    em todo o caso parece que o que se clama é transparencia
    como é evidente uma revisão pode ser muito bem compartimentada no processo, por exemplo no orçamento determinado produto foi orçamentado por 100 e no momento em que vai ser executado e adquirido pelo empreiteiro teve um aumento de 10%, penso que não será dificil demonstrar ao DO que houve um aumento de 10%, o que é diferente de, olhe preciso mais de 30% por isto e por aquilo e pela energia, e pela ....portanto o seu orçamento vai ser 30% mais caro, e porque não sei o dia de amanha e assim coisa e tal e assim ponho já a fasquia lá em cima.

    Concordam com este comentário: pauloagsantos
20. • RCF
    • 24 janeiro 2022

     # 380

    Colocado por: marco1como é evidente uma revisão pode ser muito bem compartimentada no processo, por exemplo no orçamento determinado produto foi orçamentado por 100 e no momento em que vai ser executado e adquirido pelo empreiteiro teve um aumento de 10%, penso que não será dificil demonstrar ao DO que houve um aumento de 10%,

    
    não me parece que um aumento de 10% em qualquer material seja motivo suficiente para que o empreiteiro exija alteração ao contrato.
    Naturalmente, um empreiteiro quando dá um orçamento para uma obra que demorará, no mínimo, um ano a concluir, contará com eventuais aumentos. É expectável que assim seja.
    Mas, mais do que isso, se em vez de aumento, houver redução de 10% nalgum material, também será expectável que o empreiteiro faça uma redução ao contrato?! Se acharem que tal é expectável e que é uma prática comum, muito bem, também aceito o aumento...