Iniciar uma discussão

1. • J.Fernandes
   • 28 setembro 2016

    # 141

   Colocado por: ANdieselApenas se afirmou que esse valor das dívidas ao fisco dava para acabar com o deficit este ano.

   
   A questão, como já aqui o luisvv tinha dito, e eu reafirmei, é que muito do que se diz ser dívida nem sequer o é, para começar.
2. • ANdiesel
   • 28 setembro 2016

    # 142

   Colocado por: J.Fernandes
   A questão, como já aqui o luisvv tinha dito, e eu reafirmei, é que muito do que se diz ser dívida nem sequer o é, para começar.

   
   Para começar, trataram-me de ignorante porque eu nem sabia o que era deficit, o que demonstra uma profunda falta de educação e respeito pelos demais users (quando aquilo que disse estava completamente correto).
   Quanto a ser dívida ou não, também o poderemos discutir. Se apresentar dados que sustentem que afinal não existem dívidas ao fisco, até poderá apresentar essa teoria à autoridade tributária para os esclarecer que estão enganados. Certamente que muitos jornais estão interessados em publicar essa notícia.
3. • luisvv
   • 28 setembro 2016

    # 143

   
   Eficácia é que não é de certeza (são cerca de 50% da divida).
   

   
   Esse valor é uma amálgama de situações de naturezas diferentes, o que lhe tira qualquer utilidade como medida de eficácia.
   Serve apenas como indicador de dívidas, que por um motivo ou outro não podem ser alvo de medidas coercivas (penhoras,p.ex).
   
   

   
   Embora volte a assegurar que os resultados da eficiência não estão apenas na dependência da AT, mas também nas facilidades legais que o devedor tem á sua disposição para arrastar os processos até ao culmino da não cobrança, como o Luis muito bem exemplificou
   

   
   Pelo contrário, não há facilidades nenhumas. Um cidadão ou empresa em litígio com o Estado está à partida diminuído nos seus direitos e em circunstâncias altamente desvantajosas.
   Entre outros aspectos, o facto de o Estado ter como orientação recorrer sempre de
   Para a dívida ser incluída nesse lote, os reclamantes terão que apresentar garantias de valor superior à dívida, não tendo qualquer certeza quanto ao resultado final do litígio, sendo expectável uma parcialidade do decisor a favor do Estado.
   Mais: ao contrário do que o Neon dá a entender, os prazos de prescrição de dívidas fiscais são bastante longos , além de suspenderem durante o curso do processo de execução.
   Isso é aliás fácil de perceber, quando se sabe que as dívidas prescritas anualmente andam na casa dos 100/200 milhões de euros, o que é uma gota de água na dívida propriamente dita e mais ainda no universo da cobrança fiscal de cada ano.
   Por fim, é de salientar que apesar de tudo, o fisco perde boa parte dos processos em que está envolvido (as últimas notícias apontam para algo entre 30% a 50%) , o que nos permite pensar que, sobre a percentagem desses 15M€ que está em contencioso, uma fatia significativa não é devida.
   
   
   
   

   
   Também não concordo nada com essa politica.
   Alias os fulanos que me fornecem gás, água e electricidade fazem-me algo parecido, fico FUDI"%$#$

   
   Não é uma questão de concordar - embora seja contra, percebo a lógica subjacente. Era só um exemplo de como as dívidas podem existir no papel sem que alguém as tenha realmente contraído, sabendo que nunca virão a ser cobradas.
   
   
   (PS: outra história muito instrutiva: há umas semanas um cliente meu recebeu uma notificação da AT, ordenando-lhe que qualquer crédito que a empresa de limpeza X tivesse sobre ele deveria ser pago à AT, por conta de uma dívida dessa empresa, até ao montante de 32.000€. Como é evidente para quem vive no mundo real, dada a pequena dimensão dessa empresa de limpeza - que seguramente não factura nem um terço desse valor mensal - uma acção destas junto dos clientes significa que o encerramento está para breve. Além dos danos reputacionais, isto significa um estrangulamento da tesouraria que dificilmente uma empresa daquela dimensão teria capacidade de aguentar. Moral da história: aposto o dedo mindinho da mão esquerda que os 32000€ não serão nunca pagos...)
4. • eu
   • 28 setembro 2016

    # 144

   Colocado por: luisvvMoral da história: aposto o dedo mindinho da mão esquerda que os 32000€ não serão nunca pagos...

   
   Claro que não serão pagos... se calhar, a ideia sempre foi essa.
   
   Tantas e tantas empresas que eu já vi falir com dívidas ao fisco e à SS, e que depois abrem com outro nome, e muitas vezes com os mesmos empregados...
5. • J.Fernandes
   • 28 setembro 2016

    # 145

   Colocado por: ANdieselSe apresentar dados que sustentem que afinal não existem dívidas ao fisco,

   
   Para começar você poderá indicar onde leu tal coisa escrita por mim.
   
   

   Colocado por: ANdieselaté poderá apresentar essa teoria à autoridade tributária para os esclarecer que estão enganados.

   
   Não preciso, muitos dos contribuintes acabam por mostrar, depois de muito tempo, muita despesa e muitos só em tribunal, que afinal a AT está enganada.
6. • J.Fernandes
   • 28 setembro 2016

    # 146

   Colocado por: euTantas e tantas empresas que eu já vi falir com dívidas ao fisco e à SS, e que depois abrem com outro nome, e muitas vezes com os mesmos empregados...

   
   A reversão de dívidas fiscais e da SS para os sócios gerentes, parece ser novidade para si.
7. • ANdiesel
   • 28 setembro 2016

    # 147

   Concluindo, uma vez mais os maus da fita são os FP das finanças que querem cobrar impostos aos pobres privados que não têm que pagar nada. Ia lá ser verdade que existem dívidas às finanças...
8. • luisvv
   • 28 setembro 2016

    # 148

   Colocado por: ANdiesel
   Para começar, trataram-me de ignorante porque eu nem sabia o que era deficit, o que demonstra uma profunda falta de educação e respeito pelos demais users
   

   
   
   

   Às vezes penso que essas pessoas são tão amarguradas e invejosas da vida dos outros

   
   
   

   Ora cá está mais uma vez o disparate. Oh homem, cresça, aprenda a ler e a interpretar o que lhe dizem!! Não tire conclusões precipitadas.

   
   
   

   E parem com a estupidez de dizer que os FP foram aumentados

   
   
   

   Já os ignorantes/invejosos defendem a escravatura, aplicar mais e mais horas, menos e menos remuneração.

   
   
   

   Mais uma grande oportunidade que perdeu de estar calado, pois quando se fala do que não se sabe, diz-se asneiras.

   
   
   
   Todas as citações acima são de intervenções suas. O meu conselho é que se não aguenta o fogo, não se chegue perto do fogão.
   Quanto a falta de respeito, estamos conversados.
   
   
   

   (quando aquilo que disse estava completamente correto).
   Quanto a ser dívida ou não, também o poderemos discutir. Se apresentar dados que sustentem que afinal não existem dívidas ao fisco, até poderá apresentar essa teoria à autoridade tributária para os esclarecer que estão enganados. Certamente que muitos jornais estão interessados em publicar essa notícia.

   
   
   Aqui, já voltamos ao ponto, e mais uma vez terei que salientar que o que disse não estava completamente correcto (e mesmo parcialmente, só com muito boa vontade).
   Na verdade, a sua afirmação é uma interpretação incorrecta de uma notícia, e vem na linha de outras no mesmo tópico, que nos mostram o que sabe e o que pensa saber sobre este assunto:
   
   

   
   Pois, gasta mais do que o que cobra. Porque não cobra sequer aquilo que estipula, porque o chico-espertísmo foge ao que devia pagar.
   

   
   
   

   
   Imagine que o Estado é um restaurante: serve 200 almoços, mas 100 clientes saem sem pagar. Esse restaurante terá que ser bom gestor ao ponto de conseguir sobreviver com os outros 100 almoços pagos?
   É a mesma coisa que você está a exigir ao Estado: que proporcione serviços a 10 milhões de portugueses, quando só 1 milhão é que paga, pois os outros fogem às responsabilidades de pagar pelo que usufruem.
   

   
   
   

   . A verdade é que existe por aí muita garganta que deve ao Estado, que se assim não fosse o deficit não existia.

   
   
   

   mostrei-lhe um artigo que dizia que se pagassem as dívidas ao fisco, ficávamos sem deficit. A menos que quem escreveu o artigo esteja a mentir, o facto é este e você é que o negou.

   
   
   Depois de apanhado em falso, lá insistiu no "este ano", para salvar a face. Mas adiante: nem isso está correcto. A "notícia" que é quase um press release da AT, resume-se a isto:
   
   A “lista negra” de contribuintes com dívidas às Finanças inclui mais de 41 mil nomes. Em causa está uma dívida global de 4.100 milhões de euros, quase tanto como o governo prometeu a Bruxelas reduzir no défice público.
   Estes dados são avançados pelo Jornal de Notícias com base em números do Ministério das Finanças.
   A lista de devedores ao fisco inclui 29.490 contribuintes individuais com uma dívida global de 2.650 milhões de euros. Em termos de empresas, são 11.573 as que têm dívidas num total de 1.450 milhões de euros.
   Estão em causa 4.100 milhões de euros, quase o mesmo valor da redução do défice prometida pelo governo de António Costa à Comissão Europeia – o Executivo propôs-se a baixar o défice em 4.600 milhões de euros.
   
9. • luisvv
   • 28 setembro 2016

    # 149

   
   Colocado por: ANdieselConcluindo, uma vez mais os maus da fita são os FP das finanças que querem cobrar impostos aos pobres privados que não têm que pagar nada. Ia lá ser verdade que existem dívidas às finanças...

   
   
   Se souber ler, leia: segundo a Associação Sindical dos Juízes, o Estado perde entre 30 a 50% dos processos de contencioso fiscal. Em português simples, para você perceber: entre 1/3 e metade dos valores que o Estado reclama judicialmente são abusivos e não têm razão de ser.
   
   Ainda segundo a mesma fonte, em muitos outros casos o Estado age de má-fé, abusando do facto de os custos para o cidadão recorrer ao tribunal serem elevados.
   
   Agora tire as conclusões que quiser.
10. • manelvc
    • 28 setembro 2016

     # 150

    E o que é que as dividas ao fisco tem a ver com a função publica vs privado?. Ou o andiesel está a querer dizer que um FP não pode dever ao fisco?
11. • André Barros
    • 28 setembro 2016

     # 151

    " Tudo no Estado, nada contra o Estado e nada fora do Estado".
    
    Esta frase podia perfeitamente ser dita pelo ANdiesel.
    Sabe quem a disse?
12. • ANdiesel
    • 28 setembro 2016

     # 152

    Caro luisvv. Como deve entender (ou não), não me vou dar ao trabalho de andar a reler o tópico para apanhar as suas citações ofensivas e incorretas. Deu-se ao trabalho de ir buscar citações minhas, lamento que não as contextualize: depois de insultado, é normal que qualquer um reaja. Mesmo assim, nunca me dirigi do nada a ninguém em tom ofensivo como você o faz para manifestar o seu ponto de vista. Uma vez mais, você afirma que só a sua versão está correta, a dos outros está sempre incorreta. Está na altura de aprender que não é dono da verdade absoluta. Quanto à sua teoria do fogo e do fogão, você quis dizer mesmo o quê? Isto é um fórum onde não existe educação e quem não aguenta ser mal tratado deve retirar-se? Nem sei que lhe diga, lamento por si.
13. • ANdiesel
    • 28 setembro 2016 ^editado

     # 153

    Colocado por: André Barros" Tudo no Estado, nada contra o Estado e nada fora do Estado".
    
    Esta frase podia perfeitamente ser dita pelo ANdiesel.
    Sabe quem a disse?

    
    O Estado tem muita coisa má que podia e deveria ser melhorada. No entanto, reconheço o bem que nos faz e que sem ele seria muito pior. Eu sou uma pessoa que não cuspo no prato onde como...
14. • Neon
    • 28 setembro 2016

     # 154

    Colocado por: luisvvue por um motivo ou outro não podem ser alvo de medidas coercivas (penhoras,p.ex).

    
    
    Eu sei disso. Mas na minha perspectiva trata-se de um valor que naquele determinado momento a AT não pode augurar receber, não deixando contudo de ser uma divida formal.
    Não me satisfaz esta situação, ainda mais quando (e não sejamos anjinhos) todos temos a noção que os grandes pacotes desses valores não são cobrados precisamente graças aos subterfúgios da lei.
    
    O luis repare que basta o simples facto de a divida ser contestada em tribunal, para passar a ser considerada divida suspensa.
    Agora diga-me na generalidade dos casos das dividas acima 100.000 € ou até mesmo um pouco menos, e sejam elas de particulares ou entidades coelctivas, Não é vantajoso remeter o processo para tribunal e prolongar esse processo infinitamente?
    Ainda mais porque a chance de conseguir ganhar com base no qualquer vicio de procedimento é quase garantida.
    Na minha opinião e contrariamente ao que o Luis parece querer fazer acreditar de que a AT cria e inventa divida para atazanar a vida aos contribuintes. Eu acho (sem prejuizo de reconhecer excessos da AT) que as dividas são reais, agora os vícios de procedimentos muitas vezes derrubam qualquer chance de fazer justiça
    
    
    
    
    

    Colocado por: luisvvPara a dívida ser incluída nesse lote, os reclamantes terão que apresentar garantias de valor superior à dívida, não tendo qualquer certeza quanto ao resultado final do litígio, sendo expectável uma parcialidade do decisor a favor do Estado.

    
    
    Acho bem, chamemos-lhe caução.
    Imagine que fulano A deve dinheiro, entende não pagar e entende que é preferivel pegar nesse dinheiro e torrar tudo até ao ultimo centimo em legitios. O estado até perderia 2 vezes. Perdia o dinheiro da divida e perdia as custas de tribunal que provavelmente depois tb o devedor alegaria não poder pagar
    
    
    
    

    Colocado por: luisvvMais: ao contrário do que o Neon dá a entender,os prazos de prescrição de dívidas fiscais são bastante longos ,além de suspenderem durante o curso do processo de execução.

    
    Luis quando me referi a culmino da não cobrança não pretendo transparecer a caducidade do processo, mas sim o "ganhar tempo" isso permite maravilhas. O tempo é o maior aliado para quem deve.
    No caso que referiu da empresa em litígio nos anos 90, o que levou o processo a arrastar-se tanto tempo? e como culminou cobraram aquilo que efectivamente era devido.
    
    
    

    Colocado por: luisvvo que nos permite pensar que, sobre a percentagem desses 15M€ que está em contencioso, uma fatia significativa não é devida.

    
    
    Pelo que já referi atrás, sim uma grande parte da divida é perdida, muitas vezes não pelas melhores razões. Ou seja, efectivamente não é devida pela falta de preparação dos processos, não pelo facto de não ser....chamemos-lhe ... "justa", contrariamente ao que pretende fazer transparecer.
    
    
    
    
    
    

    Colocado por: luisvvPS: outra história muito instrutiva: há umas semanas um cliente meu recebeu uma notificação da AT, ordenando-lhe que qualquer crédito que a empresa de limpeza X tivesse sobre ele deveria ser pago à AT, por conta de uma dívida dessa empresa, até ao montante de 32.000€. Como é evidente para quem vive no mundo real, dada a pequena dimensão dessa empresa de limpeza - que seguramente não factura nem um terço desse valor mensal - uma acção destas junto dos clientes significa que o encerramento está para breve. Além dos danos reputacionais, isto significa um estrangulamento da tesouraria que dificilmente uma empresa daquela dimensão teria capacidade de aguentar. Moral da história: aposto o dedo mindinho da mão esquerda que os 32000€ não serão nunca pagos...)

    
    
    Eu concordo com a metodologia.
    Uma divida de 32.000 € para mim já é consideravel. Significa que algo se encontra definitivamente mal ainda mais se não factura nem 10.000 euros (e estamos só a falar de facturação).
    Alguma vez na vida essa empresa vai honrar as suas obrigações? Vamos então deixa-la continuar livremente a praticar o erro? (repare que o Luis é um cioso defensor que o estado não pode gastar mais do que recebe. e embora percebe a exsitencia de uma destrinça (relacionada com o facto de o estado usar os nossos impostos) o principio é o mesmo, tanto mais porque o que o estado recebe está directamente relacio nado com o que essa empresa não lhe esta a entregar e é legitimamente devido.
    Francamente não tenho pena dessa empresa. Sim deve fechar e dar a oportunidade a outro. Quanto a receber ou não receber os 32.000 ambos sabemos que o estado de uma maneria ou de outra nunca os ira receber. Contudo está a tentar e acho muito bem que o faça

    Concordam com este comentário: ANdiesel
15. •  
      Picareta
    • 28 setembro 2016

     # 155

    Colocado por: NeonNão é vantajoso remeter o processo para tribunal e prolongar esse processo infinitamente?

    
    É exactamente o mesmo que faz a AT, eu tenho dois processos contra a AT, ganhei sempre, mas a AT em vez de devolver o que me obrigou a pagar indevidamente quando é condenada a isso, apresenta recursos, e com isso já ando à mais de 15 anos para receber o dinheiro. Num dos processos, já não existe possibilidade de recurso, e em vez de me devolver o dinheiro todo, devolveu apenas parte, alegando a existência de uma dívida com mais de 20 anos, que a repartição de finanças desconhece!! .... nova acção em tribunal.
16. • J.Fernandes
    • 28 setembro 2016

     # 156

    Colocado por: ANdieselIa lá ser verdade que existem dívidas às finanças...

    
    Pela segunda vez, quem é que aqui disse que não há dívidas às finanças? Eu não fui.
17. • ANdiesel
    • 28 setembro 2016

     # 157

    Colocado por: J.Fernandes
    Pela segunda vez, quem é que aqui disse que não há dívidas às finanças? Eu não fui.

    
    Então se não foi você, não se sinta. Quem foi lá saberá.
18. • J.Fernandes
    • 28 setembro 2016 ^editado

     # 158

    Colocado por: NeonEu concordo com a metodologia.
    Uma divida de 32.000 € para mim já é consideravel. Significa que algo se encontra definitivamente mal ainda mais se não factura nem 10.000 euros (e estamos só a falar de facturação).
    Alguma vez na vida essa empresa vai honrar as suas obrigações? Vamos então deixa-la continuar livremente a praticar o erro?

    
    Qual é o problema de microempresas que facturam 10.000€? Se virmos o que as empresas com este de nível de facturação representam para o tecido económico português e o nível de emprego que garantem, talvez tenhamos uma surpresa.
    
    Mesmo esquecendo o facto de as dívidas ao fisco incorporarem um tal montante de coimas, custas e juros, muitas vezes superiores à dívida ela própria, típicas de uma usura pornográfica e de um completo desrespeito pelos contribuintes, a maneira como se abordam os clientes para que entreguem os créditos do devedor ao fisco, é uma abuso de poder com que nenhum governo ou tribunal constitucional deveria pactuar. Em último recurso, depois de esgotados todos os meios, incluindo as penhoras, só deveria restar ao fisco, tal como aos privados, pedir a insolvência da empresa, e aí sim, se não fosse liquidada a dívida, a insolvência seguiria nos tribunais, com as devidas prioridades dos credores asseguradas de acordo com a lei.
19. • J.Fernandes
    • 28 setembro 2016

     # 159

    Colocado por: ANdieselO Estado tem muita coisa má que podia e deveria ser melhorada. No entanto, reconheço o bem que nos faz

    
    É verdade, um estado por dia nem sabes o bem que te fazia...
20. • ANdiesel
    • 28 setembro 2016

     # 160

    Colocado por: J.Fernandes
    É verdade, um estado por dia nem sabes o bem que te fazia...

    
    Quando quiser é só dizer. Arranja-se facilmente.