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  1.  # 21

    Colocado por: Bruno.AlvesUi o que você foi dizer. Aos anos que falamos em fornecedores de energia 100% renováveis (no tópico dos VE) e há aí uma malta que vai já dizer que isso é tudo inventado e se você tem um contador que só deixa passar electrões de prados verdejantes 😁😁😁


    Eheh. Já estou habituado a esse "argumento".
    Para alguns uma breve explicação de como funciona o mercado de energia chega para perceberem, para outros não. Ai digo-lhes que devem ter razão e não perco mais tempo :)
  2.  # 22

    Já agora, o que pensam da solução da EDP? Isso presta ou é só para eles ganharem?
  3.  # 23

    Colocado por: Bruno.Alves
    Viver desligado da rede eléctrica.


    Ui o que você foi dizer. Aos anos que falamos em fornecedores de energia 100% renováveis (no tópico dos VE) e há aí uma malta que vai já dizer que isso é tudo inventado e se você tem um contador que só deixa passar electrões de prados verdejantes 😁😁😁

    Mas a malta nao quer lenha, nao quer gas natural, nao quer gasoleo e depois metem placas inducao, BC, piscinas aquecidas, maq LL e LR e maq de secar?
    Entao off grid deveria ser lavar roupa no tanque, secar roupa na corda, lavar loiça à mão e aquecer a casa e agua com a lenha. E cozinhar a lenha.
    Isso é que deve ser viver off-grid?
    Agora entendo. O off-grid do sec. XXI é ter todo o conforto eléctrico, mas tentar tudo por tudo para reduzir a fatura da electricidade e controlar a casa no smartphone.
    • zed
    • 9 junho 2021

     # 24

    Colocado por: eu
    Conclusão perigosa, pois o passado dos mercados não nos garante nada, absolutamente nada.

    Assim como nada me garante que os painéis não levam uma pedrada no primeiro dia. Eu estou a assumir 0€ de custos com o FV durante 25 anos. Assumi também que o inversor não me vai avariar no verão durante os 10 anos de garantia, o que equivale a uns meses sem sistema pois os instaladores não têm mãos a medir nesta altura do ano, e nenhuma avaria fora de garantia.

    Claro que tudo pode acontecer, mas o que está a sugerir nunca aconteceu nos últimos 93 anos.

    Mantenho que os pressupostos são bastante simpáticos para o lado FV. Acho que não vale a pena estarmos a focar este ponto pois eu exponho aqui os pressupostos e cada um faz o seu juízo. Como eu disse em cima, o SAM faz ambas as análises e eu vou publicar lado a lado.

    Já agora, há outro fator complicado de prever: eventuais flutuações futuras no custo da energia elétrica.
    Concordam com este comentário:hangas

    Se examinar as imagens no #2 verá que estou a prever aumentos anuais de 1,5% no preço da electricidade. Se alguém souber de um valor mais exacto posso actualizar.
  4.  # 25

    Colocado por: SirruperEntao off grid deveria ser lavar roupa no tanque, secar roupa na corda, lavar loiça à mão e aquecer a casa e agua com a lenha. E cozinhar a lenha.
    Isso é que deve ser viver off-grid?

    Sim, é muito isso. Há vários programas de TV que seguem famílias que vivem assim (mais nos states).
    Os sistemas fotovoltaicos normalmente têm como objectivo principal reduzir o consumo da rede eléctrica, não isolar-se dela.
    • zed
    • 9 junho 2021

     # 26

    Continuando com a análise do SAM, aqui está a primeira página de resultados .


    E aqui os gráficos/números do retorno.
  5.  # 27

    Colocado por: zedContinuando com a análise do SAM, aqui está a primeira página de resultados .


    E um break-even a 4-5 anos, não é bom? Face a longevidade prevista dos equipamentos?

    E depois há todo um mundo de opções na escolha dos equipamentos, principalmente dos inverters, que pode alterar o custo da solução de forma a que esse break-even ande para trás ou para a frente varios anos.

    Por exemplo é preferível "investir" num Fronius (mais caro, mas de excelente qualidade garantia, etc) ou num Huawei ou outra chinesice qualquer, que pode custar 5x menos. Assumindo que mesmo que tenha que o trocar 2 ou 3 vezes no tempo que o primeiro durava ainda estamos a ganhar?
    Concordam com este comentário: zed, eu
    • zed
    • 9 junho 2021

     # 28

    Colocado por: hangasE um break-even a 4-5 anos, não é bom? Face a longevidade prevista dos equipamentos?

    Aqui gostava de ter as impressões dos restantes.

    Para mim o break-even em si não é o mais interessante pois é somente o ponto a partir do qual não estou a perder dinheiro (isto falando do "discounted payback", porque com o método simples ainda estou no negativo). Há que considerar obrigatoriamente o período para além desse ponto.
  6.  # 29

    Colocado por: zedÉ pior pois há custos fixos que não baixam ou baixam pouco. Instalação é basicamente o mesmo valor para 1 ou 4 painéis e um micro inversor não custa 1/4 do inversor de rede que leva 4 painéis

    Para instalar 1 painel não se pode colocar a hipotese se pagar para fazerem a instalação.

    O investimento tem de ser sempre o menor possivel. Mas tenho plena noção que muita gente não se sente à vontade para executar uma instalação desse genero.
  7.  # 30

    Colocado por: hangasE um break-even a 4-5 anos, não é bom? Face a longevidade prevista dos equipamentos?

    Eu acho óptimo e muito melhor do que pensava que fosse obter. Em todas as simulações que fiz (com uma matemática muito mais simplista do que o simulador prevê, sem dúvida), é muito raro conseguir menos de 7 anos.
    Se eu conseguisse 5 anos de payback até pedia ao condomínio para os pendurar nas paredes do prédio 😂
  8.  # 31

    Colocado por: Bruno.Alves
    Viver desligado da rede eléctrica.


    Ui o que você foi dizer. Aos anos que falamos em fornecedores de energia 100% renováveis (no tópico dos VE) e há aí uma malta que vai já dizer que isso é tudo inventado e se você tem um contador que só deixa passar electrões de prados verdejantes 😁😁😁
    Concordam com este comentário:zed


    Conseguem fornecer energia 100% renovável a todo o país?
  9.  # 32

    Não sei. Mas não é a 1 país e sim a 2, porque Portugal e Espanha têm um mercado ibérico de energia.

    E é relevante, pergunto? Porque é que temos de insistir nessa abordagem do tudo ou nada? Se não houver essa capacidade então já não vale a pena, nem que sobre apenas 1 lar sem fornecimento renovável, é isso?
    Se mais consumidores aderirem a tarifários de origem renovável, os fornecedores terão de desenvolver mais e mais esforços para o cumprir. Não é do dia para a noite, é um processo lento e gradual.

    Deixo só isto
    https://www.apren.pt/pt/energias-renovaveis/producao
    De janeiro a maio de 2021 foram gerados 21 277 GWh de eletricidade em Portugal Continental, dos quais 71,6 % foram de origem renovável.

    Se o tempo foi particularmente favorável? Talvez. Mas foi. E isso é o fundamental.
    Concordam com este comentário: hangas, zed
  10.  # 33

    Colocado por: Bruno.AlvesE é relevante, pergunto? Porque é que temos de insistir nessa abordagem do tudo ou nada? Se não houver essa capacidade então já não vale a pena, nem que sobre apenas 1 lar sem fornecimento renovável, é isso?


    É como dizer ao último na fila para os bilhetes de cinema e que já não havia bilhetes que se viesse mais cedo havia bilhetes...
  11.  # 34

    Não tem rigorosamente nada a ver...

    Mas eu mordo o isto e continuo a tentar...
    Os bilhetes esgotam-se. Capacidade limitada num curto intervalo de tempo.
    Como eu disse na parte que você já não citou:
    Colocado por: Bruno.AlvesSe mais consumidores aderirem a tarifários de origem renovável, os fornecedores terão de desenvolver mais e mais esforços para o cumprir. Não é do dia para a noite, é um processo lento e gradual.

    Há meia dúzia de anos mal se falava em contratar energia 100% renovável.
    Há pouco tempo a Endesa tinha dos tarifários mais baratos do mercado (mesmo esquecendo amigos e ofertas de não sei quê), mas era >60% não renovável. Agora já têm ofertas 100% renováveis e a preços competitivos.
    Daqui a meia dúzia de anos continuará a existir produção não renovável (cada vez menos, talvez?) e as ofertas tarifárias continuarão a adaptar-se à procura. Nada disto acaba num instante como os bilhetes para aquela sessão de estreia do último blockbuster ;-)

    Edit: mas mesmo que o último da fila ficasse sem "bilhete" para a energia renovável, a sua solução é não ter nenhuma renovável porque não dá para todos, certo?
    Então, desde que haja uma casa que não tenha ligação à rede, acabamos com a electricidade em todos os lares porque pronto, o último da fila ficou sem bilhete, certo?
  12.  # 35

    E quem quer pagar energia a preço do ouro só por ser renovável?

    Só Portugal é que manias de rico e esquece a biomassa e produção de incineração de resíduos e fecha centrais térmicas.. basta ver a Alemanha que mantém as centrais térmicas para não perder competitividade na indústria.

    Aqui somos todos ricos..
    Concordam com este comentário: Nostradamus, PauloJSantos
  13.  # 36

    Temos de falar só por falar, não é? Eu disse
    Colocado por: Bruno.AlvesAgora já têm ofertas 100% renováveis e a preços competitivos.

    Não é mais caro contratar tarifários renováveis. A nossa electricidade é cara no geral, não é a renovável nem é por causa dela. Diria que além dos tachos a principal causa será a falta do nuclear, mas é só a minha opinião.

    Em relação à Alemanha, também não é aproveitamento de biomassa e incineração de resíduos ou outras formas teoricamente ecológicas. É maioritariamente carvão do bom (a forma mais suja de produzir electricidade) e gás natural também. Medidas popularuchas em consequência do acidente de Fukushima, com consequências que ainda vão ser aferidas mais tarde.

    Peço desculpa ao autor pelo off-topic, é um tópico interessante, lamentavelmente desvirtuado e eu participei. Desculpa.
    • zed
    • 11 junho 2021

     # 37

    Pegando nisto outra vez vou explicar porque disse que dificilmente compensa. O que eu fiz foi pegar no valor do "discounted payback" e calcular a que é que isso corresponde em termos de returno anual: 4,584%. Certo que não é um mau retorno, eu acredito que consigo melhor mas não é mau de todo.


    No entanto, há aqui algum risco de avarias que não está representado no modelo (problemas com inversor ou outros). Com base neste número é que eu determinei que para as minhas circunstâncias e tendo em conta que só se tem este retorno se tudo correr na perfeição após durante 25 anos, isto não compensa a chatice.

    Só depois de mais umas leituras sobre o assunto (não é de todo a minha área) é que cheguei à conclusão que este cálculo está errado. Uma das razões é porque o "discounted payback" já leva em conta os tais 3% referidos anteriormente, o chamado "discount rate" escolhido por mim. De modo que tive de perder mais uns tempos a aprender a calcular o retorno (o chamado Internal Rate of Return) da coisa...
  14.  # 38

    Colocado por: Sirruper
    Mas a malta nao quer lenha, nao quer gas natural, nao quer gasoleo e depois metem placas inducao, BC, piscinas aquecidas, maq LL e LR e maq de secar?
    Entao off grid deveria ser lavar roupa no tanque, secar roupa na corda, lavar loiça à mão e aquecer a casa e agua com a lenha. E cozinhar a lenha.
    Isso é que deve ser viver off-grid?
    Agora entendo. O off-grid do sec. XXI é ter todo o conforto eléctrico, mas tentar tudo por tudo para reduzir a fatura da electricidade e controlar a casa no smartphone.


    Exactamente.

    Porque é que algumas pessoas vêm algo de negativo nisso, não sei!

    Quando andava na faculdade, ia muitas vezes num veículo em que os consumos se mediam em L/hora (em vez de L/100km). Eu fazia o próprio combustível. Nessa altura, também tinha amigos e colegas que diziam para "lavar a roupa no tanque". A minha resposta era, e continua a ser no mesmo sentido: Não faço isto porque preciso, faço isto porque quero.

    Julgo que muito do que se ouve falar do off-grid cai no mesmo campo. As poupanças até podem ser uns trocados por ano. O interessante é o processo.
    • zed
    • 11 junho 2021

     # 39

    Vim a saber que a forma correcta de calcular o Internal Rate of Return (IRR) de um projecto deste género não é ser eu a escolher o Discount Rate (DR, para o qual eu usei o custo de oportunidade) mas sim resolver em função do Net Present Value (NPV), que é o valor hoje dos rendimentos que se vai ter no futuro (ou seja, descontando o custo de oportunidade e a inflação) menos os custos (também descontados).

    Na prática o que quero fazer é descobrir qual o DR que leva o NPV a 0, pois isso quer dizer que não ganho nem perco dinheiro após os 25 anos se o custo de oportunidade for "x". Se bem se lembram na simulação original e com o DR a 3% o NPV deu 3.902€. Ou seja, ao investir os 1.363€ hoje estou a ganhar 3.902€ (em € de hoje, descontados os 2,5% de inflação e os tais 3% de custo de oportunidade) limpos num horizonte de 25 anos. Isto se não houver imprevistos.


    Curiosamente, no modelo que o SAM disponibiliza para instalações residenciais ele não calcula directamente o IRR mas sim pede para escolhermos o DR. No entanto, ele tem um modo que permite correr várias simulações de uma só vez alterando qualquer parâmetro e dessa forma conseguimos resolver em função do DR. Na prática corremos umas quantas simulações até darmos com o tal NPV=0. Nos modelos industriais ele calcula directamente o IRR.


    Conseguimos ver tanto no gráfico como na tabela que o IRR deste instalação é algures entre 20% e 21%. Ou seja, para ter melhor investimento num prazo de 25 anos preciso de arranjar algum investimento que me dê >20% nominais (ignorando inflação).

    Portanto aqui tenho de dar a mão à palmatória e dizer que a 25 anos e não havendo despesas com o sistema dificilmente se consegue um investimento melhor que este com níveis de risco semelhantes. Lá está, este "lucro" que indica o NPV de 3.902€ não vai mudar a vida de ninguém que disponha dos 1.363€ para investir mas os números são o que são e o retorno é bom.

    Agora que me estou a sentir mais à vontade com o SAM levantam-se estas questões:
    - Qual o impacto de contar com a substituição do inversor aos 10 anos?
    - Ou alternativamente, pagar para ter garantia de 20 anos?
    - E o custo de, daqui a 25 anos, retirar os painéis? Eu acho que, e espero que, daqui a 25 anos seja obrigatória a reciclagem dos painéis. Sei que actualmente noutros países isto ainda não é rentável, o dono dos painéis tem de pagar (pouco) pela reciclagem.
    • hangas
    • 11 junho 2021 editado

     # 40

    Colocado por: zedCuriosamente, no modelo que o SAM disponibiliza para instalações residenciais ele não calcula directamente o IRR mas sim pede para escolhermos o DR. No entanto, ele tem um modo que permite correr várias simulações de uma só vez alterando qualquer parâmetro e dessa forma conseguimos resolver em função do DR. Na prática corremos umas quantas simulações até darmos com o tal NPV=0. Nos modelos industriais ele calcula directamente o IRR.


    Sem desprimor pelos seus cálculos que são bastante interessantes, é justamente este tipo de "problema" que vejo em tratar uma instalação residencial como um investimento puro. E estes simuladores (SAM, PVCase, etc) estão desenhados principalmente para esses casos.

    Para um operador solar, o projecto é um investimento puramente financeiro.
    Os promotores e investidores "atiram" dinheiro para o projeto e não querem saber de consumos e essas tretas, querem é saber o retorno ao fim do contrato de exploração.

    Já no residencial, não creio que alguém que tenha por exemplo 10K disponíveis considere em alternativa um instrumento financeiro ou uma instalação solar.
    Quando muito faz umas contas de atingir o break-even o mais cedo possível, e depois fica aquela sensação de alivio que parte a luz é a borla, não quantificando.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: zed
 
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