- N Miguel Oliveira
- 15 abril 2023 editado
Colocado por: Bragas VQue mania o pessoal tem de chamar aqui o fator cultural..
Os portugueses isto, os portugueses aquilo, no estrangeiro é que é..
Há portugueses de todas as formas e feitios, assim como há nos nacionais de outros países.
Tem razão. Mas então por é que neste seu comentário (aqui em baixo), mete todos os técnicos no mesmo saco?
Os técnicos são todos maus? Não seria suposto haver bons também?Colocado por: Bragas VMas é engraçado que estamos num fórum onde se defende que nos devemos fazer acompanhar de todo os tipo de técnicos para esta coisa da construção de uma moradia.. são engenheiros, fiscais, técnicos de todas as formas e feitios, e depois acontece uma situação destas e a culpa é do DO que não percebe (nem tem que perceber) patavina do assunto.. Pra que diabo são os técnicos, se na hora da verdade não há um único que esteja do lado do DO..
A questão do "estrangeiro" não têm que ver só com a cultura. Tem também que ver com as leis por exemplo... com o "incentivar" a construção de moradias unifamiliares, o cumprimento de certos distanciamentos ao limite do lote, etc etc. É bem mais simples usar exemplos externos, onde por vezes há outra liberdade e outro raciocínio ao construir. Se isso é "cultural"? Não sei, chame-lhe o que quiser, mas não faz mal nenhum saber e refletir sobre outras maneiras de ver as coisas.
Se eu lhe propusesse o seguinte: vamos os dois arranjar mais um amigo, e entre os três compramos um terreno grande (mais barato ao m2), procuramos um gabinete (mais barato ao m2), construímos uma casa com 3 fracções (mais barata ao m2), partilhamos garagem, jardim, piscina, arrumos, e lavandaria (mais barato ao m2), não fazemos nenhum muro nem vedação nenhuma entre nós nem com os terrenos vizinhos (à americana). Cada um corta a relva e lava o pátio/passeios à vez. Investimos o que nos sobra da poupança que fizemos e forramos a cobertura toda a painéis solares, vendemos energia à rede e ainda temos lucro. Durante a obra, muita coisa fazemos entre os 3, aos Sábados e aos Domingos, desde a limpeza, ao assentar azulejos, pintar paredes, etc... (onde todos ajudam, nada custa). Como somos 3 casais, e se conseguirmos alinhar os gostos nos acabamentos escolhendo as mesmas coisas, se calhar ainda dá para encaixar um T0 num canto qualquer, que metemos a arrendar ou Alojamento Local.
Alinha comigo? Bora lá?
Alguma vez viu isto acontecer em Portugal? Acha complicado? Se lá fora se faz regularmente, entre 3, 4, 5 ou 6 casais até... que outra razão encontra para que não seja tão recorrente em Portugal senão pelo factor cultural? É que não me venha com a do "somos probrezinhos", porque a ideia é precisamente a de poupar não só na construção de casa própria, mas também na sua manutenção.- N Miguel Oliveira
- 15 abril 2023
Colocado por: jmalmeidaAssim, de repente, três ordens de razões:
1- o m2 do terreno será mais barato em Portugal, do que nos Hamptons (EUA), Cinqueterre (Itália) ou Nice (França).
2- desconheço a eventual diferença de preços dos materiais, embora desconfie que alguns serão mais baixos em Portugal. O que parece certo é que os honorários dos profissionais liberais, o custos da mão-de-obra e os custos administrativos são mais baixos em Portugal do que nesses sítios de habitação de elite.
3- os salários médios são (muito inferiores) em Portugal, logo, a percentagem de custo de uma casa de 300.000 € no orçamento médio português equivale em esforço num orçamento médio nacional francês ou italiano provavelmente, a uma casa que custe mais do dobro em França ou Itália.
Caramba, que novidade :)
O que discutia com o Hal, era a % dos projectos face ao custo da obra, seja ela de 100k ou 1 milhão, seja em Mirandela ou nos Hamptons. Não pode usar a desculpa que em Portugal se desvaloriza o projecto porque os rendimentos dos portugueses são mais baixos... porque os honorários dos arquitectos portugueses também são mais baixos (diria que a diferença até é bem maior do que a diferença média entre vencimentos).
Qual é a parte dedicada ao planeamento? É disso que se trata. E não da diferença do preço dos materiais, ou da taxa de esforço.
Agora claro, podemos ignorar tudo isto, e achar que a falta de planeamento nada tem que ver com as azelhices relatadas neste fórum.Colocado por: N Miguel Oliveira
Nos casos em que participei, esses 15% incluiam tudo o que fosse necessário para levar a obra a bom porto (visitas, fiscalização, projs de execução, etc... sem atrasos ou derrapens. Caso os houvesse, esse custo extra saída dos honorários do gabinete. O projecto demorava mais que a obra. Não havia "já agora". E o dono só entrava no estaleiro para inaugurar a obra.
O que eu faço é isto. E as obras não ficam mais caras.
O processo é completamente transparente. E é mesmo como dizes. Não há “em obra decide-se”. Mas também há muitos, “olhe que isso não cabe no orçamento”(!)
Cliente que não aceita… não é cliente. Pura e simplesmente.Colocado por: gil.alves
e qual a margem de risco que aplicam no orçamento para trabalhar nesses moldes?
O que eu faço é isto. E as obras não ficam mais caras.
O processo é completamente transparente. E é mesmo como dizes. Não há “em obra decide-se”. Mas também há muitos, “olhe que isso não cabe no orçamento”(!)
Cliente que não aceita… não é cliente. Pura e simplesmente.
Basicamente é um chave na mão sem possibilidade de revisão de preços, logo o cliente paga à cabeça pelo pior cenário expectável.Colocado por: DR1982e qual a margem de risco que aplicam no orçamento para trabalhar nesses moldes?
Não há margem de risco. Há transparência de consultas ao mercado e valores reais que vão para mapa de quantidades que garantem ao DO um valor final entre XeX.
Aumentos extra desses plafonds são negociados com os DO.
O DO paga exactamente o que for instalado.
A diferença para “chave-na-mão” é que começas em projecto e não há avanços com indefinições nem projectos com omissões nem “trabalhos de ninguém”.
Daí ser “gestão de Projecto” em que “Projecto” é verdadeiramente tudo.Colocado por: gil.alves
consultas ao mercado atual, começas um projeto hoje, quem é aue te garante que daqui a 1 ou 2 anos seja o mesmo preço a menos que adicione uma margem de risco?
Não há margem de risco. Há transparência de consultas ao mercado e valores reais que vão para mapa de quantidades que garantem ao DO um valor final entre XeX.
Aumentos extra desses plafonds são negociados com os DO.
O DO paga exactamente o que for instalado.
A diferença para “chave-na-mão” é que começas em projecto e não há avanços com indefinições nem projectos com omissões nem “trabalhos de ninguém”.
Daí ser “gestão de Projecto” em que “Projecto” é verdadeiramente tudo.Colocado por: mafs4960
É impressão minha ou essa casa devia dar uma volta de 180°?
porque não uma casa assim?Colocado por: DR1982consultas ao mercado atual, começas um projeto hoje, quem é aue te garante que daqui a 1 ou 2 anos seja o mesmo preço a menos que adicione uma margem de risco?
Não DR… não precisas de margem. Margem de segurança não é gerir. Isso é xico-espertismo e navegação à vista. Tens intervalos de preço de mercado jogas com eles. Trabalhamos para o DO com transparência total. O “chave-na-mão” como empreiteiros se propõem cá foi muito enviesado e é difícil ver as coisas um bocadinho diferente. Basta ver, “pavimentos até X€m²”.
Não me vou alargar mais por aqui porque é debate longo! :)Colocado por: gil.alvesnão precisas de margem. Margem de segurança não é gerir.
continuo sem perceber como é que isso é possível, como se garantem preços ao início de projeto sem margem…
Caso algum dos materiais suba como se faz?Colocado por: gil.alvesNão me vou alargar mais por aqui porque é debate longo! :)
É pena, porque acho que é um tema bastante interessante.
Acho que todo o DO gostaria de saber à partida quanto vai gastar, aliás é por isso que essas soluções do “não se preocupe com nada” vão ganhando terreno cada vez mais.
Ja sabemos é que o mar de rosas as vezes se torna num mar de espinhos.DR é facil... Começas com projecto e avalias o todo antes de avançar em projecto.
Não há um projecto de 200m² quando um orçamento de primeira reunião é de 200 000€ num terreno em declive que tem de ser murado.
Há metade da área e não há direito a soalho por exemplo. Ou há soalho e não há cobertura ajardinada...
No fim o DO paga 198 000€
o mal dessas "não se preocupe com nada" é que entram no jogo a meio e vendem sonhos com projectos sem planeamento nem detalhe nem quererem de facto saber se cumprem ou não...
Abr.-
antonylemos
- 15 abril 2023
Colocado por: gil.alvesnum terreno em declive que tem de ser murado.
lá está.. o que se falou anteriormente.. tem de ser murado.. porquê? uma casa pode ser implantada deixando o terreno 'au natural' ..Colocado por: antonylemoslá está.. o que se falou anteriormente.. tem de ser murado.. porquê? uma casa pode ser implantada deixando o terreno 'au natural' ..
Murado à volta. :)
Mas sim é exactamente isso aproveitar o declive em vez de inventar.Colocado por: gil.alvesDR é facil... Começas com projecto e avalias o todo antes de avançar em projecto.
Não há um projecto de 200m² quando um orçamento de primeira reunião é de 200 000€ num terreno em declive que tem de ser murado.
Há metade da área e não há direito a soalho por exemplo. Ou há soalho e não há cobertura ajardinada...
No fim o DO paga 198 000€
Até ai eu ja tinha chegado, embora não seja facil obter orçamentos sem projeto, acredito que consigam controlar mais ou menos a coisa com base em trabalhos efectuados antes.
Mas e se entre o inicio de projeto e a data em que se vai instalar a caixa do correio, mesma, tiver duplicado de valor? Como se faz?Colocado por: antonylemoslá está.. o que se falou anteriormente.. tem de ser murado.. porquê? uma casa pode ser implantada deixando o terreno 'au natural' ..
depois em velho quem la vai com a roçadora? :)Colocado por: N Miguel OliveiraPois, mas e porque não aplica essa mesma lógica no momento de definir a tipologia, o numero de divisões, os materiais, os arranjos exteriores, etc?
Não sei, apenas lhe posso dar os meus motivos:
- Casa de férias, logo teria de construir algo com valor comercial para o caso de precisar de vender. Um T3 com 200m2 tem procura. Com 120m2 na zona em que é nem por isso.
- Casa de campo, queríamos uma casa com espaço. Falta de espaço já temos no apartamento.
- o valor da construção não diminuía proporcionalmente a redução dos M2.
Mas concordo que se deve construir mais contido, mais racional. Aqui na minha zona, a minha casa é muito pequena por comparação. Nem sei o que fazem em 350m2 de habitação. Se fosse mais área de garagens ou arrumos, numa zona em que toda gente tem tratores e lenha, batatas, etc, até entendia. Agora + 300m2 de habitação e ainda aproveitamento de sótão? Tb n entendoDR o teu caso por exemplo.
Não ias ter uma linha sem estudar esse terreno por exemplo.
Dado o teu orçamento (nem falo no inicial) nunca verias um projecto como tens. Tão simples quanto isso.
Agora, ias ter uma coisa mais simples, pragmática, passiva e dentro do orçamento.
O conceito é diferente... Não pagas um projecto isolado, fecha-se e depois passa-se a bola ao próximo.
Nada disso.
Vais pagando em função do que se vai estudando e se em algum ponto algo fizer descarrilar o orçamento, pára-se, negoceia-se e decide-se próximos passos. Digo de novo, o conceito de gestão de Projecto é diferente de chave-na-mão dos empreiteiros correntes.
Abr.
Bom fim de semana.Colocado por: N Miguel Oliveira
Tem razão. Mas então por é que neste seu comentário (aqui em baixo), mete todos os técnicos no mesmo saco?
Os técnicos são todos maus? Não seria suposto haver bons também?
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Da mesma forma que vocês é metem os DO todos no mesmo saco.Colocado por: gil.alvesDR o teu caso por exemplo.
Ou seja é como eu pensava.
Não ias ter uma linha sem estudar esse terreno por exemplo.
Dado o teu orçamento (nem falo no inicial) nunca verias um projecto como tens. Tão simples quanto isso.
Agora, ias ter uma coisa mais simples, pragmática, passiva e dentro do orçamento.
O conceito é diferente... Não pagas um projecto isolado, fecha-se e depois passa-se a bola ao próximo.
Nada disso.
Vais pagando em função do que se vai estudando e se em algum ponto algo fizer descarrilar o orçamento, pára-se, negoceia-se e decide-se próximos passos. Digo de novo, o conceito de gestão de Projecto é diferente de chave-na-mão dos empreiteiros correntes.
Abr.
Bom fim de semana.
a diferença é que o cliente no fim tem uma casa pode é nao levar geberit mas sim torneiras do chinês.
Não ha milagres, ou aplica uma margem ou se necessário o DO paga mais durante a obra ou reduz-se na qualidade ou equipamentos.
Acaba por ser uma navegação à vista feita pelo projetista.Colocado por: Bragas V
Da mesma forma que vocês é metem os DO todos no mesmo saco.
A realidade é que um amador (DO) paga a uma série de profissionais para prestar um serviço nas condições pré definidas, tudo sai ao lado do pretendido e a culpa é de quem? Do amador!!Colocado por: DR1982Ou seja é como eu pensava.
a diferença é que o cliente no fim tem uma casa pode é nao levar geberit mas sim torneiras do chinês.
Não ha milagres, ou aplica uma margem ou se necessário o DO paga mais durante a obra ou reduz-se na qualidade ou equipamentos.
Acaba por ser uma navegação à vista feita pelo projetista.
DR, já uma vez lhe disse isto e você não concordou, mas repito, não é na torneira, ou na cerâmica, ou nas loiças, que você vai reduzir 25% do custo da sua construção.0.0281 seg. NEW
