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    • luisvv
    • 27 abril 2012 editado

     # 81

    Não me parece estranho, mas ... ... acho que tem tantas probabilidades de funcionar como o comunismo (poe ex.), isto é, depende muito da "boa vontade" dos intervenientes.


    E lá está você com essa... não depende de boa vontade nenhuma - depende apenas da ponderação dos interesses de cada um.
    Mais: é curioso verificar que partimos do princípio que a alternativa é melhor...

    Por outro lado, restringir a segurança e justiça a quem pode pagar por eles, não é nada ridículo.


    Não a quem pode, mas a quem quer. O seu "problema" é que supõe que a justiça e segurança sejam caras e inacessíveis - o que é altamente improvável, senão impossível, na medida em que exista concorrência no seu fornecimento.
  1.  # 82

    Boas,

    Colocado por: luisvvE lá está você com essa... não depende de boa vontade nenhuma -depende apenas da ponderação dos interesses de cada um.


    Sim, pois, interesses de cada um.
    Normalmente interesses e justiça não ligam lá muito bem.

    Colocado por: luisvvMais: é curioso verificar que partimos do princípio que a alternativa é melhor...


    Mentira, não digo que um seja melhor, mas sim que outro seja pior.

    Colocado por: luisvvNão a quem pode, mas a quem quer.


    Ah bom ... então eu posso não querer justiça e segurança ...

    Colocado por: luisvvO seu "problema" é que supõe que a justiça e segurança sejam caras e inacessíveis - o que é altamente improvável, senão impossível, na medida em que exista concorrência no seu fornecimento.


    Ah bom ... existindo concorrência o produto fica baratinho ...
    (só por um mero acaso, existindo concorrência existirá quem queira fornecer abaixo do preço de custo?)

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  2.  # 83

    Sim, pois, interesses de cada um. Normalmente interesses e justiça não ligam lá muito bem.

    Exemplo perfeito de uma palavra cujo significado foi adulterado pela sua utilização em determinado contexto.
    O resto é treta: um conflito entre partes é uma mera colisão de interesses. Os acordos e contratos são ajustes de interesses. O que nos move é o interesse próprio. E podíamos continuar, mas não deve haver necessidade.

    Mentira, não digo que um seja melhor, mas sim que outro seja pior.

    Mero preconceito. Exemplos de justiça auto-administrada versus justiça estatal?

    Ah bom ... então eu posso não querer justiça e segurança ...

    Não foi isso que eu escrevi: você sugeriu "restringir a quem pode pagar" e eu corrigi "não a quem pode, mas a quem quer" (pagar, obviamente...).

    Claro que pode haver quem não queira pagar por segurança - qual a dúvida? Também não há quem não queira pagar por tantos outros serviços?

    Ah bom ... existindo concorrência o produto fica baratinho ... (só por um mero acaso, existindo concorrência existirá quem queira fornecer abaixo do preço de custo?)


    Baratinho? Depende. Pode ficar melhor pelo mesmo preço, por exemplo. Mas não havendo um monopólio forçado, haverá uma natural tendência para a melhoria e embaratecimento do serviço.
  3.  # 84

    Colocado por: luisvvdepende apenas da ponderação dos interesses de cada um.


    Não é do meu interesse reconhecer-lhe qualquer propriedade privada. Principalmente se aquilo que o Sr. luisvv considerar que é seu for desproporcionalmente superior aquilo que eu considero meu.

    Colocado por: luisvve de sistemas legais e paralegais não impostos coercivamente.


    Só coercivamente é que eu vou reconhecer o direito do Sr. luisvv aquilo que considera seu. Principalmente se aquilo que considerar que é seu for desproporcionalmente superior aquilo que eu considero meu.

    E podia repetir-me vezes sem conta.


    Eu também acho que o estado deve ser mínimo, as leis devem ser poucas e simples, e considero-me em grande parte anarquista. O meu mínimo é simplesmente diferente do seu. Não acho exequível o que está a descrever, mas até gostava que houvesse essa experiência social para ver os resultados. :-)
    • luisvv
    • 28 abril 2012 editado

     # 85

    This point can be made more philosophically: it is illegitimate to compare the merits of anarchism and statism by starting with the present system as the implicit given and then critically examining only the anarchist alternative. What we must do is to begin at the zero point and then critically examine both suggested alternatives. Suppose, for example, that we were all suddenly dropped down on the earth de novo and that we were all then confronted with the question of what societal arrangements to adopt. And suppose then that someone suggested: "We are all bound to suffer from those of us who wish to aggress against their fellow men. Let us then solve this problem of crime by handing all of our weapons to the Jones family, over there, by giving all of our ultimate power to settle disputes to that family. In that way, with their monopoly of coercion and of ultimate decision making, the Jones family will be able to protect each of us from each other." I submit that this proposal would get very short shrift, except perhaps from the Jones family themselves. And yet this is precisely the common argument for the existence of the state. When we start from zero point, as in the case of the Jones family, the question of "who will guard the guardians?" becomes not simply an abiding lacuna in the theory of the state but an overwhelming barrier to its existence.
  4.  # 86

    Penso que essa comparação é inválida.

    Na nossa sociedade a entrega "das armas" ou do monopólio da força não se faz a indivíduos, mas sim ao estado. O estado somos todos nós. Colectivamente, através do sistema político escolhido, decidimos as regras que vão ser aplicadas pelos agentes aos quais reconhecemos autoridade. E qualquer um de nós tem a liberdade de se tornar um agente da tal autoridade.

    A pergunta quem "guarda" os guardiões também é um falso paradoxo. Na sociedade em que vivemos é perfeitamente legitimo acusar um "guardião" de má conduta.

    Mas pegando no que disse anteriormente, suponhamos que consegue contratualmente comprar o serviço de segurança a quem lhe apetece. Provavelmente iriam aparecer pessoas que se agrupariam e contratariam colectivamente o mesmo serviço. A tendência seria para evoluir para macro serviços, e não micro. Rapidamente evoluir-se-ia para uma espécie de estado. É apenas normal.
  5.  # 87

    Na nossa sociedade a entrega "das armas" ou do monopólio da força não se faz a indivíduos, mas sim ao estado. O estado somos todos nós

    O Estado não somos nós - são os indivíduos que em cada momento dirigem, representam ou nele trabalham. Da mesma forma, a família Jones não é um indivíduo, antes um conjunto de indivíduos a quem seria dado (voluntariamente, o que não acontece com o Estado) o poder que o Estado efectivamente detem.

    Colectivamente, através do sistema político escolhido, decidimos as regras que vão ser aplicadas pelos agentes aos quais reconhecemos autoridade. E qualquer um de nós tem a liberdade de se tornar um agente da tal autoridade.

    Não mais colectivamente que no exemplo dado.
    Quanto à realidade, o danobrega não decide regras nenhumas. Embora numa democracia representativa o poder do Estado seja menos musculado, continua a ser o Estado quem decide regras, não a generalidade dos cidadãos.
    A verdade é que o Estado decide por si quase tudo...

    A pergunta quem "guarda" os guardiões também é um falso paradoxo. Na sociedade em que vivemos é perfeitamente legitimo acusar um "guardião" de má conduta.


    Acusar?

    Mas pegando no que disse anteriormente, suponhamos que consegue contratualmente comprar o serviço de segurança a quem lhe apetece. Provavelmente iriam aparecer pessoas que se agrupariam e contratariam colectivamente o mesmo serviço. A tendência seria para evoluir para macro serviços, e não micro. Rapidamente evoluir-se-ia para uma espécie de estado. É apenas normal.


    É difícil especular mas Nozick aponta para algo desse género. Outros autores discordam completamente e sugerem que nada suporta esse cenário...
  6.  # 88



    A: So government is really smart? They come up with wise rules for you to follow?
    H: Well mostly, but some of its rules are really stupid.
    A: Do you disregard those rules?
    H: No, we have to follow the rules, even if they are stupid, or we disagree with them. Government punishes anyone who disobeys the rules.
    A: So you are slaves to government?
    H: No, no, no, it’s not like that at all. Government works for us, the people. It serves us. We’re the boss.
    A: It tells you what to do, and it punishes you with violence if you disobey it, and yet you’re its boss?
    H: Yeah.
  7.  # 89

    • eu
    • 29 abril 2012 editado

     # 90

    Teorias sociais / económicas existem muitas e todas elas parecem funcionar bem... no papel.

    Por isso, sempre que vêm com estas teorias, temos que fazer a pergunta: qual é o País que tem o sistema que mais se aproxima dessa teoria? Então poderemos verificar a forma como esse modelo funciona na prática. Tudo o resto são utopias...

    Serão os EUA um bom exemplo? Ou Cuba? Ou a China? Ou ...
  8.  # 91

    Suécia?Noruega?Filândia?
  9.  # 92

    • LuB
    • 29 abril 2012 editado

     # 93

    Que estranho: a segurança e a justiça são bens tão essenciais que podemos ridicularizar a ideia de alguém ter opção de pagar por eles, e até de escolher quem os forneça. Mas ao mesmo tempo, ridicularizamos a ideia de que alguém não quereria pagar por eles.

    (e eles até são "gratuitos", não são? )


    Não, não são necessariamente gratuitos, para a maioria da população, e por vezes revelam-se mesmo excessivamente caros (o que todos lamentamos...)
    Entretanto retirá-los por completo da esfera pública, seria um rotundo disparate.
    O que os torna incontornáveis é que eles estão efectivamente disponíveis quando deles necessitamos, e são normalmente fornecidos ao cidadão, quer ele possa, ou não, pagar o serviço.

    O problema é que não ridicularizei, (antes fosse esse o caso...)
    Fui muito realista, nos casos que apresentei que ilustram onde chegaríamos se não contribuissemos todos para o fornecimento à população de certos serviços básicos, e gratuitos se necessário, sem os quais regressaríamos à Barbárie...
    Nem vejo como é possível que uma "boa cabeça" como a sua ;))) consiga extremar-se nas suas teorias neo-liberais, ao ponto negar uma tal evidência, achando que se trata de pura chacota!
  10.  # 94

    Colocado por: Jorge RochaQue acham disto?

    Acho de uma pobreza de idéias confrangedora, a título de exemplo, as "idéias" para as finanças:

    "Uniformização entre Portugal e Espanha do IVA, IRS e IRC.

    Premiar os bancos, que, com os depósitos dos clientes, distribuam por estes, parte dos lucros conseguidos com esse dinheiro."
  11.  # 95

    Colocado por: J.FernandesPremiar os bancos, que, com os depósitos dos clientes, distribuam por estes, parte dos lucros conseguidos com esse dinheiro."

    E então?Não é uma boa ideia?
  12.  # 96

    Colocado por: Jorge RochaE então?Não é uma boa ideia?

    Não, é uma tolice de quem escreve sem pensar.
    "Premiar os bancos..."? Como? Baixar a taxa de impostos que estes pagam?
    "Parte dos lucros conseguidos com esse dinheiro"?! Que lucros? Não se estava a falar de poupanças fiscais? Os bancos distribuírem o que poupariam em impostos, pelos clientes?

    Que confusão, não percebi nada.
  13.  # 97

    O que eu percebi é que parte de receitas destes bancos reverteriam alguma coisa para as contas de seus clientes...
    Penso que não está mau se fôr assim,isto faria com que estes bancos se fortalecessem muito mais que os concorrentes,não faltaria quem quisesse meter o seu dinheiro nestes bancos,eu seria um deles concerteza.
  14.  # 98

    Colocado por: luisvv


    Por estas palavras acho que o luisvv não é liberalista como diz ser, mas anarquista... está contra leis feitas pelo governo?
    Qual a alternativa? Cada um fazer as suas próprias leis ou privatizamos também a constituição?
  15.  # 99



    A: So government is really smart? They come up with wise rules for you to follow?
    H: Well mostly, but some of its rules are really stupid.
    A: Do you disregard those rules?
    H: No, we have to follow the rules, even if they are stupid, or we disagree with them. Government punishes anyone who disobeys the rules.
    A: So you are slaves to government?
    H: No, no, no, it’s not like that at all. Government works for us, the people. It serves us. We’re the boss.
    A: It tells you what to do, and it punishes you with violence if you disobey it, and yet you’re its boss?
    H: Yeah.


    Por estas palavras acho que o luisvv não é liberalista como diz ser, mas anarquista... está contra leis feitas pelo governo?
    Qual a alternativa? Cada um fazer as suas próprias leis ou privatizamos também a constituição?
  16.  # 100

    Colocado por: dekerielCada um fazer as suas próprias leis ou privatizamos também a constituição?

    Eu já lhe tinha uma pergunta desse tipo que não me soube responder...se achava bem privatizar os tribunais!
 
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