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Necessidade da presença do estado - sim ou não?
Não sendo um especialista legal, como leigo, eu diria que a legitimidade da lei Portuguesa se baseia na aceitação geral da constituição da república (e das leis que daí advêm) pela maioria da população, numa matriz de democracia representativa.
Temos tantos caminhos a percorrer, aqui:
A ) de onde vem então a legitimidade da imposicao da vontade da maioria da população a uma minoria? Escusa de invocar uma fantasiosa aceitação ou concordância dos cidadãos, porque nunca foi testada, e é alias proibido testá-la...
B) quem concedeu ao Estado português o direito, ou o poder de legislar? Da mesma forma que nao reconhece a um indivíduo o poder de se eximir a autoridade do Estado, seguramente nao pode conceber a possibilidade de um estado se eximir à autoridade dos seus pares. Pela mesma ordem de ideias terá que conceder igual legitimidade a um Estado de Estados. Curiosamente, o argumento geralmente utilizado para defender o Estado ( a soberania nacional ) parece so ser valido para Estados. Vá-se lá perceber...
C) embora seja conveniente para o efeito, o eu está a esquecer que o estado português nao existe apenas desde 1976, pelo que a legitimidade tem necessariamente que ser anterior à constituição - a nao ser que queira negar legitimidade ao Estado Novo. Mas como a sua noção de legitimidade parece fundar-se na lei, e sendo a lei o produto do estado, é um bocado complicado sair daqui: o Estado é por definição auto-legitimado, mesmo se autoritário. Daqui a defender posições indefensáveis é um saltinho.
Parece-me portanto que defender o Estado apenas porque existe é uma posição estranha.Legítimo é, no sentido de se fundamentar na lei vigente. E de facto, no tempo da escravatura, a escravatura era legítima.
Já agora, como é que a escravatura acabou? Foi por uma negociação entre os escravos e os seus donos? Ou por intervenção dos Estados?
A lei é boa porque é lei, ou é lei porque é boa?WTF!
Tanta coisa para ler...ainda por cima o luis da-me TPC ....vou dar um vista de olhos te mais logoColocado por: NeonWTF!
Tanta coisa para ler...ainda por cima o luis da-me TPC ....vou dar um vista de olhos te mais logo
O néon é que abriu o tópico...
;-)Colocado por: luisvvE, pergunto eu, se a maioria decidir entregar-se a uma ditadura? Ou escravizar a minoria? Ou qualquer outra decisão que nos pareça, a mim e a si que somos civilizados e tolerantes, inaceitável ?
Eu deixei bem expresso, que nao me choca o efeito coercivo, ou que não me choca que algumas pessoas se sintam incomodadas dentro de uma noção de bom senso.
Veja uma coisa, se o estado determinasse de um dia para o outro que passava a vigorar a pena de morte por lapidação. Acho que não temos qualquer duvida que no dia a seguir o "estado" caia.
Relativamente ao exemplo que deu "a maioria entregar-se a uma ditadura" acho dificil,embora nao seja impossivel. De qualquer forma ainda que tal se materializasse, seria efectivamente um estado, semelhante a tanto outros que existem, e que por ter mais insatisfeitos do que aquele que temos hoje, seria em principio mais preclitante.
Seria também válido que quem não pretendesse lutar contra ele, o mais lógico e sensato seria sair e procurar para si uma situação mais confortavel. Portanto nada de transcendente.Colocado por: luisvvAdmitir que ele existe não significa que seja legitimo. Analogamente, por nascer filho de escravo, nem por isso devo considerar legitima a escravatura.
Continuo a dizer que evocar a questão de ilegitimidade é desconexo.
A doença não é legitima, voce não a pediu e não a aceitou
A escravatura para o filho do escravo não é legitima, ele não a pediu e não a aceitou.
Contudo o filho do escravo não pode esperar que a escravatura seja abolida apenas e só porque ele a considera ilegitima e não a pretende. Tal como o luis não poderia esperar que a doença sucumbisse só porque a considera ilegitima e não a pretende.
Por outras palavras, só conheço uma maneira de mudar o que nos rodeia...chama-se agarrar o boi pelos cornos.
Agora obviamente, voltamos á questão do ponto supra. Quantos estão comigo? quantos somos? qual a probabilidade de sermos capazes? Pensar na resposta a estas questões è desmotivador. Em alternativa poderiamos pensar...vou para outro local...mas para onde? onde consigo encontrar aquilo que defendo? Também aqui a resposta é desoladora.
Por mais coragem que se tenha em tomar o 1.º passo, a tarefa é herculea e a desmoralização è directamente proporcional ao grau de dificuldade.Colocado por: luisvvJá leu o livro que lhe recomendei ha tempos? Pode servir como pista. De qualquer forma, ao longo da história ha exemplos notáveis de coexistência de leis no mesmo território, no que efectivamente representava concorrência legislativa. E mais, há inúmeros exemplos de leis que emergem da tradição e da consensualidade.
O código canónico, e a lei mercante são exemplos conhecidos e estáveis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_merchant
(Se quiser aprofundar, uma pesquisa por polycentric law abre-lhe o caminho.)
Não é bem por ai que eu pretendo ir...a minha dificuldade em ACREDITAR não se prende na possibilidade de coexistência de leis.
Os exemplos que dá são efectivamente modelos de situações/regras/leis mas que são aceites por um conjunto de pessoas intervenientes num processo. Até aqui tudo bem, a questão está precisamente quando a coisa descamba, não pela colisão dos interesses dos que aceitam as leis/regras mas sim dos que não as aceitam como legitimas e não as querem.
Nesta ultima situação, é que eu não acredito que seja possivel a convivencia perante a ausência de um estado (assuma ele a figura que quisermos - governo democratico, ditadura, o monarca, o chefe da tribo, o que calhar)
imagine uma Rua estreita só seria viavel a circulação em um sentido, 500 moradores.
quase todos (490) concordam que é irrefutavel a necessidade de o arruamento funcionar em um so sentido devido ao caos que se cria principalmente para quem vive no meio do arruamento.
Os 5 moradores da ponta de cima da rua, e os 5 moradores da ponta de baixo da rua, com estão perto das saidas do arruamento não concordam pois estando nas pontas o transtorno para eles é residual e o sentido unico até seria uma maçada pois teriam que ir dar voltas enormes quando tem a entrada e a saida mesmo ali ao pé de casa.
os 490 moradores do meio até podem acordar e fazer valer um sentido. Por outro lado os 10 das pontas não o aceitam pelo menos uma vez por dia (ou á saida ou á chegada).
Ora, na ausência de um regulador estado, se ambas as facções actuarem dentro das regras que consideram legitimas a convivência não é possivel.Colocado por: luisvvAo comprar a sua fracção da ph, o néon teria assinado um contrato, onde naturalmente estaria a aderir a determinadas regras, incluindo provavelmente normas para a sua alteração, e/ou para dirimir conflitos. Naturalmente, essas regras não seriam necessariamente iguais às do prédio ao lado, mas seriam o produto da vontade dos proprietários.
Mas porque parte do principio que estamos todos dispostos a cumprir e a honrar as regras
Mesmo supondo que o contrato ou o acordo foram assinados, o que impede fulano de mudar de opinião? e se ele não pagar? o que fazem?
A casa é dele, è comproprietário do jardim. Como o podem proibir de entrar na sua casa ou usufruir do seu jardim mesmo que ele não pague a sua manutenção? Quem vai impedir? com base em que? de que forma? - Tudo isto supondo que não existe um estado.
E se um fizer o campo e os outros o desmancharem e fizerem o pomar?Colocado por: luisvvsão detentores de um poder superior
Agora imagine 10 milhoes de egoistas que se acham detentores de um poder superior :)Colocado por: luisvvO ser humano tem 40000 anos, o estado tem muito menos
O luis vê o estado como um sistema governativo tal qual nos apareçe nos dias de hoje.
Os imperios eram estados
As ditaduras também
As monarquias eram estados
As tribos também eram estados
O "estado" acompanha-nos desde os primordios da evolução
Colocado por: luisvvSe disser que todos os conflitos requerem arbitragem de uma terceira parte, concordo. Que essa parte tenha que ser um monopolista é algo que desafia toda a lógica. Que seja simultaneamente alguém que arbitra inclusive as disputas em que é parte, isso então é bizarro.
Mas foi isso mesmo que eu disse ...ou para ser mais claro. Aceito o seu argumento que nem tudo precisa do estado para ser resolvido, mas não prescindo do estado porque nem todos os conflitos se resolvem sem a sua intervenção
Eu não considero positivo que o estado se meta em tudo na nossa vida, ou que precisamos dele para tudo. Mas isso não é sinónimo que me queira descarta dele.
E penso que cada vez mais o estado é menos monopolista, penso que reconheçe isso, não?Colocado por: luisvvCá para os meus lados, era quem calhava.
Pios eu tive a infelicidade de crescer num ambiente talvez mais hostil.
Ao fim de semana era infalivelmente o que tinha mais massa muscular.
Aos dias de semana, eventualmente os que se davam melhor com o anteriorColocado por: luisvvMais um link para o néon :http://libertarian.co.uk/lapubs/legan/legan016.pdf
Luis isto que foi retirado desse texto diz tudo
"Of course, no one can guarantee that privately produced
law would work. The success of any social organisation
depends on the attitudes and beliefs of
those who take part in it."Veja uma coisa, se o estado determinasse de um dia para o outro que passava a vigorar a pena de morte por lapidação. Acho que não temos qualquer duvida que no dia a seguir o "estado" caia.
Relativamente ao exemplo que deu "a maioria entregar-se a uma ditadura" acho dificil,embora nao seja impossivel. De qualquer forma ainda que tal se materializasse, seria efectivamente um estado, semelhante a tanto outros que existem, e que por ter mais insatisfeitos do que aquele que temos hoje, seria em principio mais preclitante.
Seria também válido que quem não pretendesse lutar contra ele, o mais lógico e sensato seria sair e procurar para si uma situação mais confortavel. Portanto nada de transcendente.
Ora, essa perspectiva permite tudo, e é efectivamente a materialização daquilo que o neon tanto teme: a lei do mais forte. Porque é disso que se trata, da imposição de uma forma de organização pela força...A doença não é legitima, voce não a pediu e não a aceitou
A escravatura para o filho do escravo não é legitima, ele não a pediu e não a aceitou.
Contudo o filho do escravo não pode esperar que a escravatura seja abolida apenas e só porque ele a considera ilegitima e não a pretende. Tal como o luis não poderia esperar que a doença sucumbisse só porque a considera ilegitima e não a pretende.
A analogia nao colhe. A doença nao é um comportamento humano, voluntário. Se seguirmos o seu raciocínio ate ao fim, tudo é permitido, e todos os tipos de regime são defensáveis.
A incapacidade de alterar um regime ou reverter uma situação de domínio nao pode ser argumento para a legitimar. Podemos constatar um facto ou situação sem no entanto deixar de salientar a sua imoralidade e ilegitimidade.
Imagine que um amigo seu era raptado por um bando de rufias. Incapaz de se libertar, pode ficar o resto da vida encafuado numa cave, mas nem por isso tal situação passa a ser moral.Os exemplos que dá são efectivamente modelos de situações/regras/leis mas que são aceites por um conjunto de pessoas intervenientes num processo. Até aqui tudo bem, a questão está precisamente quando a coisa descamba, não pela colisão dos interesses dos que aceitam as leis/regras mas sim dos que não as aceitam como legitimas e não as querem.
Nesta ultima situação, é que eu não acredito que seja possivel a convivencia perante a ausência de um estado (assuma ele a figura que quisermos - governo democratico, ditadura, o monarca, o chefe da tribo, o que calhar)
Mas a verdade é que funcionou durante séculos. A lei mercante nao necessitou de meios coercivos, fundava-se na necessidade de manter a interacção com os restantes, o que funcionava como poderoso incentivo ao cumprimento de um corpo de normas surgidas de form espontânea. O enfoque deste tipo de sistemas na punição via retribuição ao ofendido, quebrado com a aparição do Estado, era outro poderoso incentivo.imagine uma Rua estreita só seria viavel a circulação em um sentido, 500 moradores.
quase todos (490) concordam que é irrefutavel a necessidade de o arruamento funcionar em um so sentido devido ao caos que se cria principalmente para quem vive no meio do arruamento.
Os 5 moradores da ponta de cima da rua, e os 5 moradores da ponta de baixo da rua, com estão perto das saidas do arruamento não concordam pois estando nas pontas o transtorno para eles é residual e o sentido unico até seria uma maçada pois teriam que ir dar voltas enormes quando tem a entrada e a saida mesmo ali ao pé de casa.
os 490 moradores do meio até podem acordar e fazer valer um sentido. Por outro lado os 10 das pontas não o aceitam pelo menos uma vez por dia (ou á saida ou á chegada).
Ora, na ausência de um regulador estado, se ambas as facções actuarem dentro das regras que consideram legitimas a convivência não é possivel.
Nada disso. Imaginando tal situação, tenderia a haver uma estabilização de norma com o uso - e o seu cumprimento garantido via pressão dos pares.
(Curiosamente, temos exemplos de cidades na holanda salvo erro onde foram eliminados os sinais de transito, e por incrível que pareça a sinistralidade diminuiu..)Mas porque parte do principio que estamos todos dispostos a cumprir e a honrar as regras
Mesmo supondo que o contrato ou o acordo foram assinados, o que impede fulano de mudar de opinião? e se ele não pagar? o que fazem?
A casa é dele, è comproprietário do jardim. Como o podem proibir de entrar na sua casa ou usufruir do seu jardim mesmo que ele não pague a sua manutenção? Quem vai impedir? com base em que? de que forma? - Tudo isto supondo que não existe um estado.
E se um fizer o campo e os outros o desmancharem e fizerem o pomar?
O que o neon necessita nesse caso nao é um estado - é um arbitro para uma disputa contratual.Eu não considero positivo que o estado se meta em tudo na nossa vida, ou que precisamos dele para tudo. Mas isso não é sinónimo que me queira descarta dele.
E penso que cada vez mais o estado é menos monopolista, penso que reconheçe isso, não?
Completamente em desacordo.Todos os dias o Estado assume mais uma função e intromete-se em mais alguma área da sua vida..Os imperios eram estados
As ditaduras também
As monarquias eram estados
As tribos também eram estados
O "estado" acompanha-nos desde os primordios da evolução
Os romanos tinham um Estado, os anglo-saxoes nao. As tribos nao eram estados. O estado como monopolista da violência e coacção é relativamente moderno na história humana.Colocado por: danobregaPerante os vossos argumentos de que algumas coisas não são possíveis, a demonstração histórica de que tal argumento é falso é um contra argumento válido.
Que demonstração histórica? A omnipresente lei dos mercadores? Dificilmente é demonstração de sistema político global, quanto muito de uma lei que se aplicou no passado a transacções comerciais...Que demonstração histórica? A omnipresente lei dos mercadores? Dificilmente é demonstração de sistema político global, quanto muito de uma lei que se aplicou no passado a transacções comerciais...
Mau. O eu insiste na existência de um sistema político, o que remete à partida para algo semelhante a um estado, quando o que lhe estão a mostrar é um exemplo de que tal não é necessário.
O vosso argumento era: sem Estado não há regras comuns logo cada um faz o que quer logo é o caos. Foi-vos fornecido um exemplo concreto entre inúmeros possíveis, do contrário. Argumentar que não se trata de um sistema político, é um bocado ao lado.Colocado por: luisvvFoi-vos fornecido um exemplo concreto entre inúmeros possíveis, do contrário.
O exemplo fornecido refere-se a um passado longínquo, num contexto muito diferente e aplicado a um caso muito particular. Mas se a idade média é para si um bom exemplo de organização da sociedade sem estado, podemos explorar melhor a idade média e ver como é que funciona uma sociedade sem estado... em todos os aspetos da vida e não apenas no comércio entre mercadores. Vale a pena arranjar exemplos negativos da tal sociedade sem estado da idade média?
Generalizar a partir de exemplos concretos é sempre um pau de dois bicos. Por exemplo, você poderia dizer que conhece um casal que se divorciou e que nem precisaram de resolver o divórcio em litígio em tribunal, pois chegaram a um acordo de compromisso que ambos aceitam. Será isto um exemplo que demonstra que não são necessárias leis a regular os processos de divórcio?
Você considera que numa sociedade sem estado, os privados seriam capazes de se auto-organizar, obedecendo à lei do mercado. Eu até acredito que isso seria possível se... as pessoas fossem perfeitas. Mas não são...
Veja-se o recente escândalo da carne de cavalo a ser vendida como carne de vaca. É um belo exemplo da idoneidade das empresas privadas e de como podemos confiar nos sistemas privados de auto regulação. Quem descobriu o problema? Pois é... teve que ser o "Estado".
Quer outro exemplo do mercado a funcionar? Uma imagem vale mais que mil palavras...
Outro belo exemplo da necessidade de regulação estatal: http://economico.sapo.pt/noticias/banco-de-portugal-fecha-tres-falsos-bancos-que-ofereciam-taxas-milionarias_162245.html
Mas, estes exemplos concretos valem o que valem, não demonstram nada...
O exemplo fornecido refere-se a um passado longínquo, num contexto muito diferente e aplicado a um caso muito particular. Mas se a idade média é para si um bom exemplo de organização da sociedade sem estado, podemos explorar melhor a idade média e ver como é que funciona uma sociedade sem estado... em todos os aspetos da vida e não apenas no comércio entre mercadores. Vale a pena arranjar exemplos negativos da tal sociedade sem estado da idade média?
Lá vamos nos outra vez: o passado longínquo, apesar de tudo, foi um período que durou vários séculos, e se espalhou numa área vastíssima.
E uma das justificações dadas para a existência do estado como monopolista é a necessidade de estabelecer regras para o funcionamento da economia, nao é?
talvez fosse útil rever muitos dos preconceitos sobre a idade media, mas nem é isso que está em causa.Generalizar a partir de exemplos concretos é sempre um pau de dois bicos. Por exemplo, você poderia dizer que conhece um casal que se divorciou e que nem precisaram de resolver o divórcio em litígio em tribunal, pois chegaram a um acordo de compromisso que ambos aceitam. Será isto um exemplo que demonstra que não são necessárias leis a regular os processos de divórcio?
Parece que nao consigo deixar de repetir isto: nao, nao é preciso um monopolista para fazer tais leis. Bastaria que os membros do casal escolhessem o conjunto de leis preferidas no momento do casamento.Quer outro exemplo do mercado a funcionar? Uma imagem vale mais que mil palavras...
Outro extraordinário exemplo: num mercado cujo produto é transaccionado em bolsa, onerado por mais de 50% de imposto e onde a margem do fornecedor é inferior a 10%, o estado obriga a publicitar preços - e depois estranha q sejam anunciados preços iguais?0.0217 seg. NEW