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Alumínios - quais os melhores fabricantes
- Jorge Rocha
- 10 agosto 2010
Colocado por: JdiasPelo que consigo entender dos comentários, escolhe-se da mesma forma a janela a colocar no 15ºandar das Torres de São Rafael, como na casa moradia do Sr. António no centro de Serpa. Interessa (segundo o que me pareceu comentar) apenas escolher se é Sosoares ou Sapa!!!
Acho alguma piada á forma leviana como os "Serralheiros" questionam a intervenção dos técnicos qualificados (engenheiros+arquitectos), pois são poucos os "instaladores" que eu conheço que sabem determinar um indice de rogusidade ou eleborar um cálculo de inércia.
Poderão dizer que a experiencia acumulada substitui qualquer cálculo...mas posso lembrar também que os niveis de exigencia se alteraram,e o que há meia duzia de anos atrás servia para não deixar entrar a chuva(as janelas e portas)...hoje é um elemento importantissimo para a sustentabilidade energética dos edificios, e em alguns casos elemento de segurança.
A unica queixa que é legitima por parte dos Serralheiros é o facto de nos projectos ainda não constar inequivocamente a perfomance exigida para cada um dos caixilhos,(e não me refiro a definir marcas) para que desta forma o serralheiro se ocupa-se exclusivamente de garantir uma correcta transformação e aplicação dos caixilhos, o que aliás será bem mais simples, depois de todos os sistemas terem "Planos de Fabricação", coisa que ainda apenas algumas marcas "caras" já possuem.
Acho importantissimo o papel dos "Instaladores", no entanto não posso deixar de lamentar que quando questionados sobre o melhor produto a aplicar, condicionem a sua opinião no preço do produto ou em uma má experiencia nas entregas.
Seguramente que a Martifer ou a Facal não serão a melhor escolha para aplicar dez janelas em minha casa, mas seguramente que serão uma opção a ter em conta para executar uma cobertura de 10.000m.
Resumindo, na minha opinião não se pode nem se deve generalizar a qualidade dos sistemas nem dos instaladores, mas sim aconselhar as melhores opções tendo em conta as caracteristicas do projecto que se avalia.
Jdias...
Forma leviana foi a forma que o sr.entendeu o diálogo entre mim e o two-rock...
Se é engenheiro,percebe-se bem que só entende de contas,porque de prática está a léguas...pois se percebeu a discusão,percebeu a seu modo leviano...pois estávamos a falar apenas de material de concorrência para combate,se percebesse do que disse,conheceria logo as séries que estávamos a falar.
Quando diz que apenas algumas marcas caras é que têm planos de fabricação;engana-se a si próprio porque todas as séries do mercado são obrigadas a ter esse plano de fabricação ao abrigo da marcação CE,assim concluo que o melhor era não intervir porque com a sua afirmação mostra que não está sequer dentro do assunto.
(os caixilhos nunca é caso algum deverão ser de acordo com as características dos projectos)pois em grande parte dos projectos feitos são aproveitadas séries ou marcas de projectos anteriores...os caixilhos devem ser sim de acordo com as características do local(isto com o profissionalismo e prática de quem executa e conhece os elementos em obra tais como alvenarias,altura a que estão as janelas,rugosidades,zonas,clima,etc,etc...)para acabar só quero salientar que ao abrigo das normas europeias,o serralheiro não é obrigado a adaptar-se a estes elementos que referi tal como outros que não escrevi,apenas é obrigado a usar e seguir os planos de fabricação que todas as séries têm.
RochaCaro Sr, Rocha
Não me vai levar a mal, mas melhor defesa para a ignorancia é invocar a ignorancia dos outros....e como pode ler, caso o faça atentamente, o meu texto não retira importancia aos instaladores na boa prática de transformação de janelas, mas sim, na escolha sobre os melhores sistemas a aplicar...(sendo que em cada sistema pode haver necessidade de escolhar os perfis e acessórios adaptados,como seguramente sabe).
Não vou discutir consigo, como é obvio, o meu conhecimento acerca das marcas e sistemas de aluminio comercializadas em Portugal, uma vez que esse facto não é relevante, no entanto vou tentar prestar o seguinte esclarecimento:
Os ITT ou Inicial Tiping Tests a que se refere (quando diz que todas as series têm planos de fabricação por via da marcação CE) não são planos de fabrico. Como sabe na NP EN 14351-1 existe a possibilidade de utilizar o mesmo ITT para várias concepções similares (as que estão descritas nessa mesma norma).
Por este motivo, o amigo irá ter (ou já tem) um documento que lhe indica como transformar um oscilo-batente (por ex.), mas no entanto se tiver que montar uma pivotante desse mesmo caixilho, não me parece que possa usar o mesmo documento, embora o faça em termos de declaração de conformidade.
Dito isto, e esclarecendo-o que embora não ache depreciativo, de que não sou Engenheiro, mas sou sim dos que partilho que cada um deve ser aquilo "para que estudou", e que situações como a que descreve dos caixilhos que são "escolhidos" após obra "feita", só são possiveis em projectos elaborados por "riscadores" e executados por empreiteiros "que já sabem como tudo se faz há 50 anos".
Deixe-me no entanto fazer uma destinção entre aplicação de sistemas de aluminio e execução de trabalhos de serralharia, que provavelmente é a origem da diferença dos nossos pontos de vista.
Acerca do primeiro, penso estar á vontade para discutir o tema consigo, em relação ao segundo provavelmente estará o amigo Rocha mais á vontade, até porque para mim SG, GBe, BW servem para resguardos de banheira ou aro para aplicação de grelhas.
Caso possa ser útil em mais algum esclarecimento, disponha, que, embora não conheça todas as séries das marcas que conhece, estou á vontade para me pronunciar nos sistemas aplicados nos maiores projectos (dimensão e referência) executados em Portugal....se é que isso vale alguma coisa para si.- Jorge Rocha
- 11 agosto 2010
Colocado por: JdiasCaro Sr, Rocha
Não me vai levar a mal, mas melhor defesa para a ignorancia é invocar a ignorancia dos outros....e como pode ler, caso o faça atentamente, o meu texto não retira importancia aos instaladores na boa prática de transformação de janelas, mas sim, na escolha sobre os melhores sistemas a aplicar...(sendo que em cada sistema pode haver necessidade de escolhar os perfis e acessórios adaptados,como seguramente sabe).
Não vou discutir consigo, como é obvio, o meu conhecimento acerca das marcas e sistemas de aluminio comercializadas em Portugal, uma vez que esse facto não é relevante, no entanto vou tentar prestar o seguinte esclarecimento:
Os ITT ou Inicial Tiping Tests a que se refere (quando diz que todas as series têm planos de fabricação por via da marcação CE) não são planos de fabrico. Como sabe na NP EN 14351-1 existe a possibilidade de utilizar o mesmo ITT para várias concepções similares (as que estão descritas nessa mesma norma).
Por este motivo, o amigo irá ter (ou já tem) um documento que lhe indica como transformar um oscilo-batente (por ex.), mas no entanto se tiver que montar uma pivotante desse mesmo caixilho, não me parece que possa usar o mesmo documento, embora o faça em termos de declaração de conformidade.
Dito isto, e esclarecendo-o que embora não ache depreciativo, de que não sou Engenheiro, mas sou sim dos que partilho que cada um deve ser aquilo "para que estudou", e que situações como a que descreve dos caixilhos que são "escolhidos" após obra "feita", só são possiveis em projectos elaborados por "riscadores" e executados por empreiteiros "que já sabem como tudo se faz há 50 anos".
Deixe-me no entanto fazer uma destinção entre aplicação de sistemas de aluminio e execução de trabalhos de serralharia, que provavelmente é a origem da diferença dos nossos pontos de vista.
Acerca do primeiro, penso estar á vontade para discutir o tema consigo, em relação ao segundo provavelmente estará o amigo Rocha mais á vontade, até porque para mim SG, GBe, BW servem para resguardos de banheira ou aro para aplicação de grelhas.
Caso possa ser útil em mais algum esclarecimento, disponha, que, embora não conheça todas as séries das marcas que conhece, estou á vontade para me pronunciar nos sistemas aplicados nos maiores projectos (dimensão e referência) executados em Portugal....se é que isso vale alguma coisa para si.
Quando diz que a melhor defesa para a ignorância é evocar a ignorância dos outros,que quiz dizer com escolhe-se da mesma forma uma janela no 15º andar das Torres de S.Rafael como na casa moradia do sr.António de Serpa?Esta observação foi alusiva a quê?Não é evocar a ignorância dos outros?Logo por azar seu,ninguém sequer discutiu sobre essa matéria,falámos sim sobre séries da mesma gama(baixa)comparativamente...reconhece ou não que perdeu uma opurtunidade de não dizer nada de jeito?
Aqui ninguém falou em melhores formas de sistemas a aplicar...nem sequer eu lhe disse tão pouco que retirou importância aos instaladores na boa prática de transformação de janelas.
Os itts iniciais têm planos de fabrico...ao contrário do que diz...pois poderá usar os mesmos planos de fabrico apenas na mesma série.
Se observar na norma que referiu na alínea 7.2.2(Ensaios de tipo adicionais)
Lá diz assim...
Sempre que uma mudança ocorre na concepção da janela ou da porta pedonal exterior,no material,no fornecedor de componentes ou no processo produtivo(sujeito à definição de uma família),que mude significativamente uma ou mais características(i.e.a concepção torna-se distinta;poderá observar nas alíneas 3 e 4...,os ensaios de tipo "devem ser repetidos para as características apropriadas"
Para o esclarecer também o Itt tem de estar de acordo com o fabricante de perfis,pois só com o acordo escrito entre o executante de janelas e produtor de sistemas para respeitar os ensaios solicitados por esse agente ou outro que solicite o ensaio e seu resultado,logo o que afirma que pode usar um itt em várias concepções similares,pressupondo que de outra marca.caem por terra.
A grande maioria dos projectos feitos por riscadores estão desactualizados,pois como lhe disse valem-se de projectos anteriores usando os mesmos sistemas e muitas vezes os mesmos vidros que muitas vezes não se adaptam às circunstâncias,logo só após orçamento com o fabricante(serralheiro)muitas vezes tudo é alterado por força de circunstâncias porque como sabe os serralheiros estão sempre muito mais actualizados.
Exactamente essa sabedoria do como se faz às 50 anos como refere,é próprio da desactualização dos projectos em obras actuais.
Sobre as séries que referiu gbe,bw etc.são sistemas de caixilhos exteriores que abrigam a marcação ce ao contrário do que afirma(resguardos de banheiras etc.)
Sobre a aplicação de sistemas de alumínio também;duvido e muito que esteja à vontade ou ao nível de um serralheiro nessa matéria,pois mais ninguém que ele sabe os porquês dos caixilhos,para mais as adaptações e a forma como eles se comportam.
RochaColocado por: JdiasPelo que consigo entender dos comentários, escolhe-se da mesma forma a janela a colocar no 15ºandar das Torres de São Rafael, como na casa moradia do Sr. António no centro de Serpa. Interessa (segundo o que me pareceu comentar) apenas escolher se é Sosoares ou Sapa!!!
Realmente o sr. hoje está em todas, e sempre a tentar somar pontos, enfim...
Este tópico se o leu do princípio baseia-se na hipotética diferença de qualidade entre marcas, certo? Se leu o tópico todo, deve ter lido que eu e outros users do forum sugerimos não generalizar dessa forma (apesar de um user ter feito uma lista por ordem de preferencia, coisa que eu e a maioria não nos atrevemos a fazer porque de um sistema para o outro mesmo dentro da mesma marca podemos ter bons e maus sistemas, a própria Sapa já lançou péssimos sistemas). Digamos que mais uma vez (tal como no outro tópico) o sr. tentou desmarcar-se de todos nós, dizendo mais do mesmo e não acrescentando nada excepto falar bem de si próprio.
em relação a planos de fabricação você está redondamente enganado, seja Technal seja o "zé da esquina", actualmente todos têm sistemas testados e fornecem ITT's e Catálogos Técnicos com Planos de Fabricação para os serralheiros seguirem. Se alguém não fizer assim, irá ter as suas instalações fechadas pela ASAE quando tiverem uma inspecção surpresa.Colocado por: JdiasAcho importantissimo o papel dos "Instaladores", no entanto não posso deixar de lamentar que quando questionados sobre o melhor produto a aplicar, condicionem a sua opinião no preço do produto ou em uma má experiencia nas entregas.
ninguém condicionou nada, mas assim se vê que não está por dentro da realidade no nosso ramo, alguns fornecedores demoram uma eternidade para fazer entregas, e quem fica mal visto é o serralheiro que deu um prazo de entrega ao cliente e que por falha do fornecedor de alumínio não o pode cumprir, estou a falar principalmente da Sapa que dizem que entregam determinado material em 2 ou 3 semanas e depois chegam a demorar 2 meses, e depois os serralheiros é que são isto e aquilo... O que falei anteriormente da Sapa, fiz questão de argumentar tudo o que disse, até disse que em tempos até foi uma grande marca, era líder de mercado até, mas os suecos vieram estragar tudo.Colocado por: JdiasResumindo, na minha opinião não se pode nem se deve generalizar a qualidade dos sistemas nem dos instaladores, mas sim aconselhar as melhores opções tendo em conta as caracteristicas do projecto que se avalia.
acabou o seu post dizendo o que eu e outros dissemos.Colocado por: JdiasOs ITT ou Inicial Tiping Tests a que se refere (quando diz que todas as series têm planos de fabricação por via da marcação CE) não são planos de fabrico. Como sabe na NP EN 14351-1 existe a possibilidade de utilizar o mesmo ITT para várias concepções similares (as que estão descritas nessa mesma norma).
Os ITT's não são planos de fabrico, está correcto, mas caso não saiba, os fornecedores têm que fornecer o catálogo técnico, e esse sim tem planos de fabrico. Por isso nós não andamos ao sabor do vento, temos regras a cumprir.Colocado por: JdiasDito isto, e esclarecendo-o que embora não ache depreciativo, de que não sou Engenheiro, mas sou sim dos que partilho que cada um deve ser aquilo "para que estudou", e que situações como a que descreve dos caixilhos que são "escolhidos" após obra "feita", só são possiveis em projectos elaborados por "riscadores" e executados por empreiteiros "que já sabem como tudo se faz há 50 anos".
Muito bem, mas nós não temos nada a esconder, já assumimos aqui que somos serralheiros, o Sr. simplesmente negou ser Engenheiro, mas não disse qual a sua profissão...
E sim, os caixilhos são habitualmente escolhidos pelo cliente no decorrer da obra, qual é o espanto? Estamos a falar de obras não-publicas... Em 99% delas passa-se isto, o arquitecto não mencionou o sistema a aplicar e está-se borrifando para tal, e quando sugerem, é como o Sr. Rocha disse, sugerem sistemas aplicados em obras anteriores, muitas vezes sistemas descontinuados como a FE, GBe, etc., ou então dizem que é para aplicar caixilharia de correr da série BW (a BW não é um sistema de correr), ou caixilharia com corte térmico da Série BW (a BW não tem corte térmico), enfim por aqui você pode (ou pelo menos devia) compreender um pouco melhor os serralheiros, pois apesar de eu ter mencionado estes erros dos arquitectos, também compreendo que às vezes não lhes seja dado o tempo suficiente para fazer os projectos com a atenção devida, e como tal também não venho para aqui dizer mal dos outros para ficar bem na fotografia.Colocado por: Jdiasaté porque para mim SG, GBe, BW servem para resguardos de banheira ou aro para aplicação de grelhas.
isso é tudo muito subjectivo para si é assim, para mim também é assim, mas os serralheiros apenas têm que apresentar soluções aos clientes e quando os clientes querem gastar nós não podemos sugerir topos de gama, nem cortes térmicos, nem nada que agrave o preço, aí entra a N12000, a CONFORT, a SB, a N23000, a BW, a CX, e por aí fora, desde que tenham sido testados em laboratório, nós só temos é que apresentar soluções, e dar opiniões, mas o cliente tem a palavra final, só peço que compreenda isso.
E olhe que eu gosto muito de trabalhar com sistemas de alumínio, por isso quanto melhor for a série, mais prazer me dá trabalhar com a mesma, por isso se às vezes aplico CONFORT é porque o cliente pagou por CONFORT, se não pagou para eu colocar uma GXi, logo eu não a poderei colocar pelo preço da CONFORT como deve compreender. Ainda por cima estamos em crise, e alguns extratos sociais não sabem as dificuldades que os outros passam para SOBREVIVER.Colocado por: JdiasCaso possa ser útil em mais algum esclarecimento, disponha, que, embora não conheça todas as séries das marcas que conhece, estou á vontade para me pronunciar nos sistemas aplicados nos maiores projectos (dimensão e referência) executados em Portugal....se é que isso vale alguma coisa para si.
Não é por participar nos maiores projectos que está mais, ou menos, apto do que os outros para falar deste ou daquele sistema. Para mim tanto vale 10 obras com 20 vãos como uma obra com 200 vãos, o meu grau de exigência é exactamente o mesmo, e o meu ego não aumenta por causa disso nem venho aqui para o forum auto elogiar-me.
cumprimentos,
two-roktwo-rok e Jorge Rocha:
Confesso-me impressionado com os conhecimentos que revelam e - à semelhança do que aqui sucede com muitos outros foristas noutras áreas - com o óbvio prazer que parecem sentir em ensinar, aprender e trocar impressões sobre experiências.
Estou absolutamente convencido que Portugal seria um país francamente mais próspero se fosse mais rico em profissionais assim.Colocado por: dutilleultwo-rok e Jorge Rocha:
Confesso-me impressionado com os conhecimentos que revelam e - à semelhança do que aqui sucede com muitos outros foristas noutras áreas - com o óbvio prazer que parecem sentir em ensinar, aprender e trocar impressões sobre experiências.
Estou absolutamente convencido que Portugal seria um país francamente mais próspero se fosse mais rico em profissionais assim.
Trabalhar sem prazer é mau karma, morreria de tédio se tivesse uma profissão da qual não gostasse.
Obrigado pelas suas simpáticas palavras :)Alguém tem referências do alumínio da Hartmann? Equipara-se a?
A informação na net é escassa, ou é impressão minha?
Obrigado- Jorge Rocha
- 3 setembro 2010
Colocado por: electraoAlguém tem referências do alumínio da Hartmann? Equipara-se a?
A informação na net é escassa, ou é impressão minha?
Obrigado
Equipára-se a quase nada...no preço concerteza,e o material.(é o sistema mais caro de todos)
Agora depende a série que se fala,ou que seja de correr ou batente?- Jorge Rocha
- 3 setembro 2010
Colocado por: Jorge Rocha
Equipára-se a quase nada...no preço concerteza,e o material.(é o sistema mais caro de todos)
Agora depende a série que se fala,ou que seja de correr ou batente?
Eu tenho referências porque trabalho com Hartmanncaixilharia oscilobatente e elevadora-corredora
cumps- Jorge Rocha
- 3 setembro 2010
Colocado por: electraocaixilharia oscilobatente e elevadora-corredora
cumps
Se especificar as dimensões...poderei dar-lhe a sua equiparação a outra congénere.
Cumps
RochaPara isso, tenho de fazer o levantamento no projecto.... talvez após o fim de semana.
Concluindo, pelo seu ponto de vista:
1. É caro! E sendo caro, posso já equiparar à Shüco, visto que esta tem sido apontada como a mais cara em posts anteriores.
2. Só será boa marca para um certo tipo de abertura. Como ninguém se queixa da Shüco a nível de qualidade, posso já situar esta marca entre Technal e a Shüco.
Já agora qual o site oficial da Hartmann?
ObrigadoFinalmente consegui encontrar algo:
Representação em Portugal
http://www.hartalu.pt/
Site oficial:
http://www.eduard-hueck.com/hueck-com-en/index.html
Não encontrava o site porque foi adquirida pela Hueck:- Jorge Rocha
- 3 setembro 2010
Colocado por: electraoPara isso, tenho de fazer o levantamento no projecto.... talvez após o fim de semana.
Concluindo, pelo seu ponto de vista:
1. É caro! E sendo caro, posso já equiparar à Shüco, visto que esta tem sido apontada como a mais cara em posts anteriores.
2. Só será boa marca para um certo tipo de abertura. Como ninguém se queixa da Shüco a nível de qualidade, posso já situar esta marca entre Technal e a Shüco.
Já agora qual o site oficial da Hartmann?
Obrigado
Esqueça a Shuco,esqueça Technal...uma coisa nada tem a ver com outra...Hartmann é outro mundo.Colocado por: electraoAlguém tem referências do alumínio da Hartmann? Equipara-se a?
A informação na net é escassa, ou é impressão minha?
Obrigado
É o Rolls Royce :)
Ou seja, não tem comparação com tudo o resto.Colocado por: electraoPara isso, tenho de fazer o levantamento no projecto.... talvez após o fim de semana.
Concluindo, pelo seu ponto de vista:
1. É caro! E sendo caro, posso já equiparar à Shüco, visto que esta tem sido apontada como a mais cara em posts anteriores.
2. Só será boa marca para um certo tipo de abertura. Como ninguém se queixa da Shüco a nível de qualidade, posso já situar esta marca entre Technal e a Shüco.
Já agora qual o site oficial da Hartmann?
Obrigado
Não amigo electrao,
pode mesmo colocá-la bem à frente da Schuco :)Sapa, é só procurar uma boa serralharia que trabalhe com esta marca :)Há literatura em "tuga" para a Hartmann ? Os catálogos disponíveis no representante são em alemão e parecem-me um pouco obsoletos...
cumpsColocado por: vdSapa, é só procurar uma boa serralharia que trabalhe com esta marca :)
Não diga barbaridades amigo, já foi uma grande marca sim, mas era antes de ser Sapa, chamava-se ANODIL, entre os anos 70 e os anos 90, depois os suecos da SAPA compraram a ANODIL e arruinaram o líder de mercado, viraram as costas aos clientes, viraram as costas aos próprios colaboradores (que agora muitos deles foram para a ALUNIK (que pertence ao Sr. Neta (Dono da antiga ANODIL))).
A Sapa está com os dias contados, os suecos pensavam que era uma galinha de ovos de ouro, e na realidade nunca chegou aos números que eles queriam, não sei se por ganância, se por incompetência, só sei que estão arrependidos de ter comprado a ANODIL.
A minha empresa foi 100% fiel à ANODIL/SAPA até 2002/2003, sentimos na pele a diferenças entre a gerência portuguesa vs. gerência sueca, não havia como continuar assim. Decréscimo na qualidade e preços altos e prazos de entrega enormes, já não se comprava qualidade mas sim apenas uma marca famosa que já deu o que tinha a dar.
Procurem mão-de-obra de confiança, saberão recomendar uma marca/sistema adequados a cada obra, mas uma marca que não falhe nos prazos e tenha uma boa relação qualidade/preço.- Jorge Rocha
- 3 setembro 2010
Colocado por: vdSapa, é só procurar uma boa serralharia que trabalhe com esta marca :)
Chiça.0.0561 seg. NEW
