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1. •  
     danobrega
   • 18 outubro 2010

    # 681

   Colocado por: luisvvMas há mais questões: o colectivismo supõe que as acções são certas ou erradas consoante sejam do agrado da maioria, (volúvel por definição) e não por estarem de acordo com regras "morais" estáveis.

   
   
   Errado. Na nossa sociedade tem exemplos disso. Pagar impostos não é do agrado de ninguém. No entanto a sociedade, de uma forma geral, entende que são necessários. Por exemplo...
2. • lobito
   • 18 outubro 2010

    # 682

   Não sei se isto faz parte das soluções, mas... knowledge is power:
   
   http://www.lawrei.eu/newsletter/news_16_10_2010_255.html

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3. • Neon
   • 18 outubro 2010

    # 683

   Colocado por: luisvv
   O problema é que vulgarmente falar de democracia pressupõe a legitimidade da imposição da vontade das maiorias.

   
   
   O que não é perfeito, mas entre péssimo e excelente, fica algures pelo Bom +
   
   Alternativas concretas são....?

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4. • luisvv
   • 18 outubro 2010

    # 684

   Esse raciocínio não é lógico. Não pode passar dessa premissa para essa conclusão. A partir daqui, pode dizer o que lhe apetecer. O facto de se dar mais relevância ao bem comumnão implica(está a ver, O BOLD OUTRA VEZ) que o indivíduo não tenha quaisquer direitos. Implica sim, que o indivíduo tem responsabilidades

   
   Não. A conclusão lógica da supremacia do colectivo sobre o indivíduo é que os direitos do indivíduo só existem na medida em que o colectivo os tolere. A vida, a liberdade e a propriedade são direitos que cedem perante a definição do " bem comum", o que é aliás visto todos os dias. O Estado define o que é o bem comum e como prossegui-lo - e os meios utilizados envolvem invariavelmente a coerção e o roubo (com outro nome..). A acção do Estado, se praticada por qualquer um de nós seria apelidada de criminosa, mas "legitimada" pela aprovação dos beneficiários é vista como correcta..
   
   

   edit: se preferir, de [Os direitos individuais e as acções de cada um são definidas e julgados na perspectiva do "bem comum".] talvez possa concluir que os direitos do indivíduo não podem entrar em conflito com os direitos do colectivo.Mas não pode concluir[Ora isto implica que o indivíduo não tem, por si, quaisquer direitos a não ser os que o "colectivo" determina].

   
   Claro que posso. Se os direitos do colectivo prevalecem, os direitos individuais não existem - são meras excrescências, que em qualquer momento cedem perante o interesse "geral" (note as aspas).
   De um ponto de vista liberal, o colectivo não é sujeito de direitos - apenas os indivíduos o podem ser. O colectivo liberal é uma variedade de pessoas, cujos interesses e actividades são legítimos na medida em que não afectem os direitos de outros, não tendo que subordinar-se a qualquer outro critério de "bem comum".
5. •  
     danobrega
   • 18 outubro 2010 ^editado

    # 685

   Colocado por: luisvvClaro que posso.

   
   
   Claro que não pode. O raciocínio lógico segue regras lógicas. O seu raciocínio não as segue, e é fácil de o reduzir ao ridículo.
   
   

   Colocado por: luisvvSe os direitos do colectivo prevalecem, os direitos individuais não existem - são meras excrescências, que em qualquer momento cedem perante o interesse "geral" (note as aspas).

   
   
   A primeira parte contradiz a segunda. Ou não existem, ou existem. Ao dizer que são meras excrescências está a tentar especificar o que inicialmente era genérico. Ou está a tentar dizer que em todos os sistemas em que haja direito colectivo, os direitos individuais são meras excrescências? Então basta dar um exemplo, por muito imbecil que seja, para provar que está errado:
   
   Sistema hipotético A: Direitos Colectivos: Cavar batatas. Direitos Individuais: Tudo o resto, desde que não impeça o indivíduo de cavar batatas.
   
   Neste sistema imbecil, os direitos individuais não são meras excrescências.
   
   Os direitos individuais são "meras excrescências" se e só se os direitos colectivos forem tais que não dêem espaço para o direito individual. Note-se no entanto que, como agora admitiu e apesar de iniciar com um "Claro que posso" mas dar a ideia que vive numa sociedade em que "Claro que não pode", o direito colectivo não invalida o direito individual. Apenas o limita.
   
   Se quiser entrar em exemplos concretos e olhar para a sociedade Portuguesa encontra imensos exemplos de direitos individuais importantes, assim como de direitos colectivos. É suposto haver um equilíbrio entre os dois.
   
   Assim, a frase "Ora isto implica que o indivíduo não tem, por si, quaisquer direitos a não ser os que o "colectivo" determina" é um exagero absoluto que em nada ajuda a uma discussão que se diga inteligente.
   
   Já agora, se quiser encaixar a coisa de outra maneira e talvez assim não se aborrecer tanto com a sua falta de direitos individuais no sistema onde vive, pode pensar que tem todos os direitos individuais e mais alguns. Por exemplo, nada o impede de roubar alguém. Está na sua capacidade e habilidade de o fazer. Agora, entenda que se o fizer, outros vão exercer o seu direito individual de lhe dar um chuto no rabo para dentro de uma cadeia. E mesmo ai pode tentar não ir, à força ou como entender... :)

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6. •  
     MRui
   • 18 outubro 2010

    # 686

   Colocado por: luisvvO colectivo liberal é uma variedade de pessoas, cujos interesses e actividades são legítimos na medida em que não afectem os direitos de outros, não tendo que subordinar-se a qualquer outro critério de "bem comum".

   
   Quase não contive as lágrimas. Em nome do Bush, do Cheney e do Rumsfeld. Ámen.
   
   Devia explicar também a estes marxistas-leninistas de meia-tigela que populam por aqui, que "O colectivo liberal é uma variedade de pessoas, cujos interesses e actividades são legítimos na medida em que não afectem os direitos de outros" podem ser ilustrados para os mais burros com as guerras do Iraque. Os milhares de mortos foram apenas danos colaterais que em nada afectaram os direitos dos falecidos. Para que percebam de uma vez a bodade liberal e deixem de chatear, agradeço que explique a estes tupamaros sandinistas chavistas que esse é apenas um exemplo de como um liberal consegue virar o mundo ao avesso enquanto o diabo esfrega um olho. Deviam-se curvar perante este exemplo de produtividade. Os negócios do petróleo e da venda de armamento no Iraque pelos amigos texanos do Bush nunca seriam possíveis em países estatistas onde impera a inércia e o ócio, típicos da malandragem colectivista que só pensa no "bem-comum".
7. • luisvv
   • 18 outubro 2010

    # 687

   Quase não contive as lágrimas. Em nome do Bush, do Cheney e do Rumsfeld. Ámen.
   
   Devia explicar também a estes marxistas-leninistas de meia-tigela que populam por aqui, que"O colectivo liberal é uma variedade de pessoas, cujos interesses e actividades são legítimos na medida em que não afectem os direitos de outros"podem ser ilustrados para os mais burros com as guerras do Iraque. Os milhares de mortos foram apenas danos colaterais que em nada afectaram os direitos dos falecidos. Para que percebam de uma vez a bodade liberal e deixem de chatear, agradeço que explique a estes tupamaros sandinistas chavistas que esse é apenas um exemplo de como um liberal consegue virar o mundo ao avesso enquanto o diabo esfrega um olho. Deviam-se curvar perante este exemplo de produtividade. Os negócios do petróleo e da venda de armamento no Iraque pelos amigos texanos do Bush nunca seriam possíveis em países estatistas onde impera a inércia e o ócio, típicos da malandragem colectivista que só pensa no "bem-comum".

   
   
   Um liberal rejeita a agressão. Uma das obras fundamentais do pensamento liberal é aliás The Road to Serfdom, que mostra a retórica belicista como o primeiro passo para o controlo e supressão das liberdades individuais.
8. •  
     MRui
   • 18 outubro 2010

    # 688

   Colocado por: luisvvUm liberal rejeita a agressão.

   
   Em teoria, todos rejeitam (sejam liberais, socialistas, capitalistas, comunistas, nacionalistas, etc.).
   
   

   Colocado por: luisvva retórica belicista como o primeiro passo para o controlo e supressão das liberdades individuais.

   
   Está a querer dizer que os EUA são um país opressor?
9. • luisvv
   • 19 outubro 2010

    # 689

   Claro que não pode. O raciocínio lógico segue regras lógicas. O seu raciocínio não as segue, e é fácil de o reduzir ao ridículo.

   
   Promessas...
   
   

   A primeira parte contradiz a segunda. Ou não existem, ou existem. Ao dizer que são meras excrescências está a tentar especificar o que inicialmente era genérico. Ou está a tentar dizer que em todos os sistemas em que haja direito colectivo, os direitos individuais são meras excrescências? Então basta dar um exemplo, por muito imbecil que seja, para provar que está errado:
   Sistema hipotético A: Direitos Colectivos: Cavar batatas. Direitos Individuais: Tudo o resto, desde que não impeça o indivíduo de cavar batatas. Neste sistema imbecil, os direitos individuais não são meras excrescências.
   

   
   Num sistema onde se aceita que os direitos individuais só existem subordinados ao colectivo, eles na verdade não existem, porque nada impede que em qualquer altura o "colectivo" lhe retire os direitos. A existência de direitos individuais passa a ser uma mera farsa. Ademais, o colectivismo assenta na necessidade de coerção para garantir os "direitos". Pegando no seu exemplo imbecil, do ponto de vista liberal, o direito colectivo de plantar batatas não existe. O que existe necessariamente é a liberdade de cada individuo dispor livremente da sua propriedade e de si próprio. No entanto, esse é um direito negativo (no sentido de que não implica coagir terceiros para garanti-lo), por oposição aos direitos positivos (que pressupõem maior ou menor grau de coerção), típicos dos colectivistas.
   
   
   

   Os direitos individuais são "meras excrescências" se e só se os direitos colectivos forem tais que não dêem espaço para o direito individual. Note-se no entanto que, como agora admitiu e apesar de iniciar com um "Claro que posso" mas dar a ideia que vive numa sociedade em que "Claro que não pode", o direito colectivo não invalida o direito individual. Apenas o limita.

   
   
   Os direitos individuais são meras excrescências, obviamente, porque subordinados ao colectivo. Se a vontade da maioria confere legitimidade, o individuo não tem de facto direitos, mas meramente concessões do colectivo. Se levarmos o raciocínio colectivista ao seu corolário lógico, temos a legitimação da escravatura, por exemplo.
   
   

   Se quiser entrar em exemplos concretos e olhar para a sociedade Portuguesa encontra imensos exemplos de direitos individuais importantes, assim como de direitos colectivos. É suposto haver um equilíbrio entre os dois.

   
   Caminho errado. Aquilo a que chama direitos individuais é em grande medida resultado da violação da liberdade e do direito à propriedade privada de muitos. Evidentemente, não estamos a falar de uma ditadura africana.
   
   

   Assim, a frase "Ora isto implica que o indivíduo não tem, por si, quaisquer direitos a não ser os que o "colectivo" determina" é um exagero absoluto que em nada ajuda a uma discussão que se diga inteligente.

   
   
   Você acha um exagero, mas é verdade. Os direitos que lhe concedem podem facilmente ser ignorados ou revogados, se o colectivo assim o entender - porque a partir do momento em que é dada primazia ao colectivo, não há fundamento lógico para defender o indivíduo perante a massa. O direito à propriedade privada, por exemplo, é facilmente espezinhado alegando a necessidade de atender ao bem comum. O direito à vida, idem.
   
   

   Já agora, se quiser encaixar a coisa de outra maneira e talvez assim não se aborrecer tanto com a sua falta de direitos individuais no sistema onde vive, pode pensar que tem todos os direitos individuais e mais alguns. Por exemplo, nada o impede de roubar alguém. Está na sua capacidade e habilidade de o fazer. Agora, entenda que se o fizer, outros vão exercer o seu direito individual de lhe dar um chuto no rabo para dentro de uma cadeia. E mesmo ai pode tentar não ir, à força ou como entender... :)

   
   
   Esta é tão ridícula que merece uma resposta mais detalhada, que fica para amanhã.
10. • luisvv
    • 19 outubro 2010

     # 690

    Em teoria, todos rejeitam (sejam liberais, socialistas, capitalistas, comunistas, nacionalistas, etc.).

    
    Todos os regimes colectivistas dependem da legitimação da agressão para a sua manutenção.
    
    

    Está a querer dizer que os EUA são um país opressor?

    
    Não percebo a dúvida - a condição de sobrevivência e expansão do poder do Estado é a agressão / promessa de defesa da agressão.
11. •  
      MRui
    • 19 outubro 2010

     # 691

    Colocado por: luisvvNão percebo a dúvida - a condição de sobrevivência e expansão do poder do Estado é a agressão / promessa de defesa da agressão.

    
    Logo, todos os Estados (países) são agressores. Se assim fosse, estaríamos em guerra mundial permanente. Não acha?
    
    Sinceramente, não o percebo. Tento, mas não consigo. Acha possível um país (independentemente do regime que tiver) poder existir sem uma estrutura/organização de Estado? Resta-nos como exemplo a Somália que é o país mais despojado de Estado. Não acredito que seja esse o modelo que pretende.
12. • luisvv
    • 19 outubro 2010 ^editado

     # 692

    http://greece.greekreporter.com/2010/09/28/a-transaction-electronic-card-is-formed-by-the-government/

    
    
    http://www.cnbc.com/id/39265847
    
    
    Cada vez mais próximos do desastre...
13. • luisvv
    • 19 outubro 2010

     # 693

    Logo, todos os Estados (países) são agressores. Se assim fosse, estaríamos em guerra mundial permanente. Não acha?

    
    Não, não acho. Basta a sugestão da ameaça de agressão e a promessa de defesa para justificar a expansão do poder do Estado e a limitação da liberdade individual.
    
    A este propósito, recomendo vivamente uma espécie de resumo para crianças:http://www.youtube.com/watch?v=mkz9AQhQFNY
    
    

    Sinceramente, não o percebo. Tento, mas não consigo. Acha possível um país (independentemente do regime que tiver) poder existir sem uma estrutura/organização de Estado? Resta-nos como exemplo a Somália que é o país mais despojado de Estado. Não acredito que seja esse o modelo que pretende.

    
    
    Se é viável uma organização sem Estado? O Estado é uma criação relativamente recente, e tem na sua origem precisamente a promessa de defesa da ameaça externa, e o fornecimento de segurança interna. Não é impossível, e não implica a ausência de ordem.
    
    Em todo o caso, se concedermos a inevitabilidade de uma entidade que arbitre conflitos e previna a agressão, fundada no princípio da defesa dos direitos naturais (vida e liberdade) nem por isso justificamos a expansão do Estado para além dessas funções - muito menos de forma coerciva.
14. • luisvv
    • 19 outubro 2010

     # 694

    Repare: o problema de base de qualquer concepção colectivista é basear-se numa perspectiva utilitária. Justificar um regime ou uma acção com a sua utilidade para o maior número de pessoas é desvalorizar o indivíduo, despojando-o efectivamente de qualquer direito. Se o colectivo define o que é certo, nada o impede de a qualquer momento considerar que para assegurar o bem da maioria é necessário eliminar fisicamente A ou B (ou meramente escravizá-lo, ou retirar-lhe a liberdade de circulação, ou o que seja). Se aceitamos que o individual se subordina ao colectivo, não há fundamento possível para o negar. A inviolabilidade da vida humana, por exemplo, se tomada como relativa deixa de existir.
15. •  
      danobrega
    • 19 outubro 2010

     # 695

    Colocado por: luisvvSe o colectivo define o que é certo, nada o impede de a qualquer momento considerar que para assegurar o bem da maioria é necessário eliminar fisicamente A ou B (ou meramente escravizá-lo, ou retirar-lhe a liberdade de circulação, ou o que seja).

    
    
    Lá está o senhor no preto e branco... Há limites para o direito colectivo. Agora, pode imaginar uma sociedade onde não exista limite. Já está a falar de legitimidade de matar uma pessoa para "o bem comum"? O senhor está em ciclo, sempre com o mesmo argumento falacioso.
16. •  
      danobrega
    • 19 outubro 2010

     # 696

    Colocado por: luisvvPromessas...

    
    
    A promessa foi cumprida logo em baixo, tenho pena que não me tenha conseguido fazer entender.
    
    

    Colocado por: luisvvNum sistema onde se aceita que os direitos individuais só existem subordinados ao colectivo, eles na verdade não existem, porque nada impede que em qualquer altura o "colectivo" lhe retire os direitos.

    
    
    Isso é um sistema teórico que não existe. Na prática, no sistema que existe, só se aceitam perder direitos se houver um consenso geral. Acha que se tivesse no governo português conseguia tirar quaisquer direito adquirido só porque sim?
    
    

    Colocado por: luisvvOs direitos que lhe concedem podem facilmente ser ignorados ou revogados, se o colectivo assim o entender - porque a partir do momento em que é dada primazia ao colectivo, não há fundamento lógico para defender o indivíduo perante a massa.

    
    
    Sim, pelo menos alguns podem. E isso não valida a frase [Ora isto implica que o indivíduo não tem, por si, quaisquer direitos a não ser os que o "colectivo" determina"]. Entende?
    
    Mais, o senhor fala de "defender a massa"? Quem é esta massa se não um conjunto de indivíduos? O objectivo será sempre defender indivíduos, mas tentar defender o maior número possível.
    
    

    Colocado por: luisvvO direito à vida, idem.

    
    
    Por favor... fique para ai com as suas baboseiras. Se tem algum problema em concreto, alguma liberdade que gostava de ter mas não tem, tente mudar a situação. Agora se a liberdade que quer é estar livre de regras, que têm, por definição, de ser impostas, boa sorte.
17. • luisvv
    • 19 outubro 2010 ^editado

     # 697

    Lá está o senhor no preto e branco... Há limites para o direito colectivo. Agora, pode imaginar uma sociedade onde não exista limite. Já está a falar de legitimidade de matar uma pessoa para "o bem comum"? O senhor está em ciclo, sempre com o mesmo argumento falacioso.

    
    
    Não, não há verdadeiros limites para o colectivo, na medida em que os limites são estabelecidos pelo colectivo e sujeitos a modificação a qualquer momento. Se a legitimidade reside no colectivo e na vontade da maioria (ou de uma minoria esclarecida que "interpreta" a vontade colectiva, tanto faz), não há qualquer fundamento lógico para defender o individuo perante o colectivo.
    Falácia é argumentar que há limites à vontade do colectivo, apenas porque em determinado momento o colectivo se auto-limitou. A verdade é que nada impede o afastamento desses limites, sob pretexto do "bem comum".
    
    E o danobrega parece incapaz de reconhecer o óbvio: há inúmeras sociedades onde é reconhecido o direito de matar para o bem comum. Pena de morte, ring a bell? Da mesma forma, há inúmeros países onde liberdade de circulação, liberdade de expressão, propriedade privada, etc, são proibidas ou severamente limitadas (pelo bem comum, claro)
18. • luisvv
    • 19 outubro 2010 ^editado

     # 698

    Isso é um sistema teórico que não existe. Na prática, no sistema que existe, só se aceitam perder direitos se houver um consenso geral. Acha que se tivesse no governo português conseguia tirar quaisquer direito adquirido só porque sim?

    
    A sua tese tem diversos problemas: desde logo, a ideia de "consenso geral". Não crendo que esteja a falar de unanimidade, suponho se refira ao apoio de uma maioria, pelo que em vez de contrariar o meu argumento, está a reforçá-lo. Os "direitos" são concedidos e retirados por vontade do colectivo, e não pelo individuo. "Aceitar" ou rejeitar a perda de direitos é inútil.
    Podíamos depois entrar na questão da interpretação do "consenso" ou da vontade colectiva, e da mediação por quem "representa" a comunidade, mas nem vale a pena entrar por aí.
    
    

    Sim, pelo menos alguns podem. E isso não valida a frase [Ora isto implica que o indivíduo não tem, por si, quaisquer direitos a não ser os que o "colectivo" determina"]. Entende?

    
    Claro que valida. Se aceitamos a legitimidade das maiorias, o que impede a maioria de revogar ou afastar quaisquer direitos individuais? Nada. Os direitos individuais são meras questões de conveniência colectiva.
    
    

    Mais, o senhor fala de "defender a massa"? Quem é esta massa se não um conjunto de indivíduos? O objectivo será sempre defender indivíduos, mas tentar defender o maior número possível.

    
    Aí é que divergimos - o único objectivo legítimo é defender os direitos naturais de todos os individuos da agressão e não agredir uns para benefícios de outros, mesmo que estes sejam a maioria.
    
    

    Por favor... fique para ai com as suas baboseiras. Se tem algum problema em concreto, alguma liberdade que gostava de ter mas não tem, tente mudar a situação. Agora se a liberdade que quer é estar livre de regras, que têm, por definição, de ser impostas, boa sorte.

    
    Baboseiras? Baboseira é defender a vontade da maioria, e depois dizer vagamente que há "limites" para essa vontade, sem explicar de onde viriam esses limites, e qual o seu fundamento lógico.
19. •  
      danobrega
    • 19 outubro 2010 ^editado

     # 699

    Colocado por: luisvvClaro que valida.

    
    
    Claro que não valida. Na nossa sociedade não se aceita a legitimidade da maioria, independentemente de qual ela for. Aceita-se a legitimidade das vontades impostas até ao momento, e mesmo assim barafusta-se contra algumas. Se a maioria tentar impor alguma vontade que alguma minoria discorde veemente provavelmente vai haver um protesto, uma revolução, uma guerra civil.
    
    Assim, não é verdade a seguinte frase: "o que impede a maioria de revogar ou afastar quaisquer direitos individuais? Nada."
    
    Mais uma vez, é um exagero da sua parte.
    
    

    Colocado por: luisvvBaboseiras? Baboseira é defender a vontade da maioria, e depois dizer vagamente que há "limites" para essa vontade, sem explicar de onde viriam esses limites, e qual o seu fundamento lógico.

    
    
    O senhor diz concretamente que não há limites, mas vive numa sociedade onde há limites. É possível, na teoria, o sistema que descreve? Sim. Na prática, esse sistema existe? Não! São baboseiras portanto.
    
    

    Colocado por: luisvvsem explicar de onde viriam esses limites

    
    
    Os limites vêm precisamente da tolerância de cada indivíduo. Tem um exemplo em cima.
20. •  
      danobrega
    • 19 outubro 2010

     # 700

    http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/nacional/actualidade/1351-milhoes-em-contratos-para-a-servulo-correia
    
    Ora, 1,351 milhões, digamos que um advogado que trabalhasse para o estado ganhava uma média de 2000€ (é muito? é pouco?), 2000x15 = 30000. 1351000 / 30000 = 45 advogados. Portanto, só estes 4 contratos davam para ter um batalhão de 45 advogados a tempo inteiro a trabalhar para o estado, em vez de pagar a um privado esta quantia ridícula. Assim à primeira vista não entendo.