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1. • two-rok
   • 3 novembro 2010

    # 861

   Colocado por: NeonMais uma vez, reitero que não estou a dizer que o luis defende a ausência e regras. Essa posição que você insiste em subverter decorre da sua dificuldade de racicionar fora do sitema de zero e um, preto e branco, sim e não, a meu favor ou contra mim.
   Faça um esforço por perceber que existe o 0,5, o cinzento, o mais ou menos, o concordo parcialmente.
   
   Veja uma coisa, o luis assumiu uma posição, e há aqui pessoas (pelo menos eu) que não concordam totalmente com algumas coisas que diz.
   Agora só porque não concordam consigo a 100% não quer dizer que discordam de si a 100%. Isto não é o tudo ou nada.
   Você entra numa posição demasiado extremada, acabando por procurar obter razão por um lado, pela evocação do absurdo (nomeadamente esses exemplos que deu dos oregãos na salada, ou o tal quiz do condominio, que você se queixa de que nós ignoramos); E por outro lado, por atribuir a quem discorda de si uma posição (que saliento não é correcta) de total e máxima oposição.
   
   Acho que até uma criança percebe que não estamos aqui a defender a proibição dos oregãos, ou o condicionamento na escolha dos relacionamentos humanos.

   
   
   Precisamente, é o que tenho andado a tentar dizer, mas confesso que não mantive a calma necessária (vá-se lá saber porquê)
   É como o Sr. Neon disse, não existe só 0 e 1. Aliás, entre 0 e 1 existe uma infinidade de números.
2. • luisvv
   • 3 novembro 2010

    # 862

   O ministro das Finanças afirmou esta quarta-feira que se a PT pagar o dividendo extraordinário ainda em 2010 passará a ideia «de que pretende assim fugir ao pagamento de impostos em 2011» e causar-lhe-ia danos na reputação.

   
   
   A filha-da-putice levada ao extremo: um ministro a acusar uma empresa de preferir pagar aos seus accionistas em vez de pagar impostos.
3. • luisvv
   • 3 novembro 2010

    # 863

   Por acaso não sei, nem no caso importa. Sabe porquê? Porque de certeza não foi a custo zero. Sabe porquê? Porque ninguém faz contratos a custo zero com retroactivos(... com efeitos a partir de 01/09/2008).
   Essa nem parece sua. Custa muito reconhecer que esta **** toda está a saque?

   
   
   Por outro lado, também ninguém trabalha de graça desde Setembro de 2008.
   
   E no entanto, não conclua daqui que creio na bondade intrínseca das pessoas, ou da instituição Estado.
4. •  
     danobrega
   • 3 novembro 2010

    # 864

   Colocado por: luisvvPara facilitar:
   devem os condóminos definir o que é permitido fazer dentro da casa de cada um? o que eles comem ou bebem? com quem se relacionam?

   
   
   Claro que não. Assim eu poderia convidar o Sr luisvv para a minha casa e dar-lhe porrada. Vá, umas pancadinhas. Não, umas festinhas. Vá, pronto, não fazia nada. Mas tudo o que me passa-se pela cabeça era legítimo.
5. • luisvv
   • 3 novembro 2010

    # 865

   Faça um esforço por perceber que existe o 0,5, o cinzento, o mais ou menos, o concordo parcialmente.
   (..) Acho que até uma criança percebe que não estamos aqui a defender a proibição dos oregãos, ou o condicionamento na escolha dos relacionamentos humanos.

   
   Ainda bem que percebe - porque nem todos perceberem, pelos vistos.
   
   

   Apenas vou mais longe do que o Luis...pois creio que o colectivo, e ai chame-lhe o que quiser, tem o dever de criar barreiras e dificuldades a certo tipo de atitudes ou comportamentos, que se tornem prejudiciais ou até apenas potencialmente prejudiciais a esse mesmo colectivo

   
   Ora, aqui é que divergimos radicalmente. Já expus anteriormente as razões dessa divergência, mas nunca é demais salientar: assumir a prevalência do colectivo implica desvalorizar o indivíduo. Desvalorizado o indivíduo, nada de relevante nos separa da distopia. O destino do indivíduo subordina-se à vontade do colectivo. Por outro lado, acho bastante perigoso discutir algo pelo ponto de vista dos resultados - quanto mais não seja porque esse é o caminho para legitimar uma ditadura, por exemplo.
   
   

   1 Concordo particularmente com a obstaculização a certas(entenda-se a maioria) das drogas (e saliento que não sou consumidor de nenhuma)...acho que ninguem aqui é inocente ao ponto de achar que o consumo de certas substancias não promove no individuo uma particular acalmia do estado de espirito. Antes pelo contrário, acabando muitas vezes por se criar a tal intrusão nos direitos de terceiros.

   
   Não percebo bem a ligação que estabelece entre drogas, acalmia e intrusão nos direitos dos outros.
   De qualquer forma, seguramente o Neon não ignora que os efeitos das diversas "drogas" são distintos - e no que respeita às mais mediáticas (heroína, cocaína, haxixe, ecstasy, etc) não percebo de onde viria essa "intrusão". Aliás, há imensos consumidores de drogas que o fazem regularmente e em contextos de socialização. Se, como me parece, se refere à criminalidade associada ao consumo, nada melhor que lembrar os resultados da Lei Seca nos EUA.
   
   

   Outra coisa, posso estar enganado mas julgo que o sistema actualmente em vigor descriminalizou o consumo. Ou seja se você for apanhado a consumir não é multado nem vai para a prisão, o que fazem é encaminha-lo por um processo administrativo onde lhe vão procurar demonstrar os maleficios do consumo e simultaneamente procurar sensibilizar para a realização de um tratamento. O que é considerado crime é o tráfico. Francamente, eu aceito esta regra como adequada, nem total proibição, nem total alienação do problema. Sim, porque é um problema.

   
   Em Portugal, é aproximadamente isso. No entanto, mesmo isso é uma intromissão abusiva e intolerável na minha liberdade. Mais: permitem-lhe consumir e transportar determinadas quantidades de determinados produtos - mas prendem-no se o apanharem a plantar o que consome, por exemplo. Portanto, se quiser consumir, pode, mas produzir não. Vender, muito menos. Resumindo - quer comprar, empurram-no para a marginalidade.
   
   Digamos que, para solução de um "problema", está a criar diversos outros - em vez de ter um produto disponível a preços acessíveis, vendido em comércio legal, está a gerar crime. Do ponto de vista do resultado, é lamentável. Do ponto de vista dos princípios, é igualmente lamentável.
   
   

   Não digo proibidos, mas condicinados. E de alguma forma isso já se verifica. Se você consumir alcool em excesso, tem o efeito que todos sabemos...surgindo então o potencial prejuizo do colectivo. A legislação permite que o dono de qualquer estabelecimento lhe barre a entrada ou lhe negue a venda e mais alcool. Não é um sistema perfeito, pois isso não o impede de forma eficaz de continuar a consumir alcool, mas pelo menos já é um obstaculo e pessoalmente não vejo que ele seja assim tão despropositado.

   
   O mesmo argumento: do ponto de vista dos princípios, não vejo qual o interesse legítimo afectado, logo não vejo porquê a limitação do meu livre-arbítrio.
   E, do ponto de vista do resultado, note a diferença alcool / drogas. Não é preciso grande esforço de imaginação para admitir que a proibição do alcool teria o mesmo resultado que a proibição das drogas.
   
   

   A bitola é esta, eu sei que para si é um conceito dificil de encaixar, mas nem tanto ao Mar nem tanto á Terra é a medida ideal.

   
   Não é nada difícil. Difícil é justificar os interesses legítimos que possam ser afectados pelos comportamentos proibidos.
   Já agora Luis, você nunca me chegou a explicar o que é gastar bem
   
   

   Então o que é para si gastar bem?

   
   Gastar bem, nesse contexto, era gastar apenas o que se tem, e no estrito cumprimento das suas legítimas funções.
6. • Neon
   • 5 novembro 2010

    # 866

   Boa Noite
   
   

   Colocado por: luisvv
   aquilo a que chama posição extremada é apenas tirar a consequência lógica dos argumentos utilizados na discussão. Quando discutimos os orégãos, a questão coloca-se ao nível da fonte da legitimidade para proibir ou forçar comportamentos. Se lhe parece ridículo o exemplo dos orégãos é apenas porque raciocina com base em conceitos implícitos, que não faria mal tornar explícitos. Porque na essência não vejo qualquer diferença que justifique a diferença de tratamento entre os orégãos e a cannabis, p.ex.

   
   
   Tenho de reconhecer que o luis é de fino recorte nessa arte de baralhar e voltar a dar...atrever-me-ia até a dizer que faria inveja aos grandes filósofos na arte da retórica.
   
   Para que perceba em absoluto a razão da minha intervenção...Reitero que não vejo qualquer inconveniente no consumo moderado da cannabis.
   Estamos a falar em concreto de um principio psico activo que é o THC. Substancia que até tem vindo a provar alguma eficácia em casos de doenças do foro psicológico, epilepsias e alzheimer; E penso que até mesmo no combate à profusão de alguns quadros de cancro.
   Mas não há rosas sem espinhos, e como tal a cannabis consumida de forma intensa e continuada, não faz melhor nem pior do que o consumo intenso e continuado de vinho, cerveja ou whisky.
   Ou seja concordo consigo neste ponto especifico
   
   Quer isto dizer que assim como acho natural beber uma cervejinha ao final do dia, ou um copo de tinto à refeição, ou bebericar um whisky com os amigos no café. Também considero natural que um individuo fume um charrito para relaxar.
   Que se apanhe uma piela ou uma trip pontualmente também não bem mal ao mundo, desde que não se pegue num carro a seguir ( lá começam a surgir as regras), ou desde que não se dê para incomodar terceiros, ou marrar com os bens publicos e privados.
   Mas atenção, que fique bem claro que sou apologista de limitações e de obstaculização. É que ao tomar esta posição não significa que defendo um consumo e um acesso total e deliberado. Antes pelo contrário, assim como as bebidas são proibidas nas imediações das escolas, ou o tabaco em certos ambientes fechados, a publicidade em televisão (o que considero correcto e adequado) também a mesma bitola se deve aplicar ao consumo da cannabis.
   
   
   Já discordo é dessa sua estratégia de procurar moldar opiniões com recurso à teoria do absurdo, aliada a esse raciocinio em "sistema binário".
   Eu dou-lhe exemplos concretos daquilo que acho bem e daquilo que acho mal, independentemente da sua aplicação efectiva ou não.
   Quanto ao luis, francamente ainda não consegui perceber em concreto a sua posição, é tudo muito nebuloso, uma coisa assim muito no ar e com pouca concretização.
   
   Sem qualquer tipo de ironia e com sinceridade, volto a dizer que acho interessante (do que consigo interpretar) esse modelo de sociedade que o luis tenta explicar mas continuo sem saber onde é que fica essa barreira do colectivo vs ser individual?
   
   

   Colocado por: luisvvOra, aqui é que divergimos radicalmente. Já expus anteriormente as razões dessa divergência, mas nunca é demais salientar: assumir a prevalência do colectivo implica desvalorizar o indivíduo. Desvalorizado o indivíduo, nada de relevante nos separa da distopia. O destino do indivíduo subordina-se à vontade do colectivo. Por outro lado, acho bastante perigoso discutir algo pelo ponto de vista dos resultados - quanto mais não seja porque esse é o caminho para legitimar uma ditadura, por exemplo.

   
   
   Veja que é mais forte que você, automaticamente disparou para a distopia, para a ditadura. Ou seja já me está a empurrar para o totalitarismo quando não nem de longe nem de perto aquilo que eu defendo.
   Isso é o que? Mais rétorica ? Em que se força a colagem da ideia opositora a uma imagem negativa, cruel e criticavel pela maioria, conseguindo-se assim uma vitória não pelo mérito do próprio mas pelo desmérito do opositor?
   
   Perceba que apenas estou um bocado á sua frente ou atrás de si (o referencial aqui não interessa)
   
   Veja... indo por essa sua técnica da exemplificação pelo absurdo e do "raciocinio binário"
   Se um individuo pode fazer amor livremente com a sua companheira sem o colectivo ter que meter o bedelho. Significa que pode o individuo fazer uma sessãozinha de sado-maso no metro, na escadas do seu condominio imaginario, ou quem sabe junto ao parque infantil onde brincam as nossas crianças?
   
   Eu serei livre de mandar acoplar à minha viatura uma gatling e circular livremente pelo seu bairro?
   
   Ou de armazenar dinamite na garagem do seu condominio imaginario?
   
   O luis é capaz de defender isto? considera que o individuo continua a poder prevalecer sobre o colectivo? Não acha que o ser individual tem que ser e deve ser desvalorizado?
   È que francamente eu ainda não conseguir perceber se nessa sua ideologia existem ou não limites ao individuo e se existem quais são esses limites.
   
   
   

   Colocado por: luisvvNão percebo bem a ligação que estabelece entre drogas, acalmia e intrusão nos direitos dos outros.
   De qualquer forma, seguramente o Neon não ignora que os efeitos das diversas "drogas" são distintos - e no que respeita às mais mediáticas (heroína, cocaína, haxixe, ecstasy, etc) não percebo de onde viria essa "intrusão".

   
   
   Precisamente, os efeitos dos principios psico activos variam conforme eles assumem um papel depressor, perturbador ou estimulador do SNC, da via por onde são administrados, da quantidade, da qualidade, da frequencia do uso, da mistura com outras substancias, das caracteristicas fisicas e emocionais do individuo.
   Isto é temos aqui um belo de um cokctail de variaveis, pelo que não sabemos o que vai sar da trip do individuo.
   A heroina por exemplo produz tradicionalmente (não quer dizer que seja sempre assim) um efeito de euforia, confusão mental e aumento da tolerancia à dor. Imagine agora um individuo nesta condições, a promover conflitos e desacatos à porta de uma escola ou num parque de estacionamento a mandar umas mocadas no seu automovel. Percebe agora a questão da intrusão nos direitos dos outros?
   
   

   Colocado por: luisvvSe, como me parece, se refere à criminalidade associada ao consumo, nada melhor que lembrar os resultados da Lei Seca nos EUA.

   
   Errado, não vá por ai, que essa teoria nem me pasosu pela cabeça.
   Como já exemplifiquei supra, o consumo poderá gerar uma variedade de situações potenciadoras de conflitos - não necessariamente criminalidade.
   
   

   Colocado por: luisvvEm Portugal, é aproximadamente isso. No entanto, mesmo isso é uma intromissão abusiva e intolerável na minha liberdade. Mais: permitem-lhe consumir e transportar determinadas quantidades de determinados produtos - mas prendem-no se o apanharem a plantar o que consome, por exemplo. Portanto, se quiser consumir, pode, mas produzir não. Vender, muito menos. Resumindo - quer comprar, empurram-no para a marginalidade.

   
   
   Pronto, concluimos que afinal já não vamos presos por consumir, como o luis se queixava (parece que isto não é assim tão mau). Passamo então à fase seguinte...A livre produção! Depois a venda! Seguir-se-á o que? a distribuição?... mais uma vez, pergunto eu, onde é que paramos?...
   
   
   

   Colocado por: luisvvDigamos que, para solução de um "problema", está a criar diversos outros - em vez de ter um produto disponível a preços acessíveis, vendido em comércio legal, está a gerar crime. Do ponto de vista do resultado, é lamentável. Do ponto de vista dos princípios, é igualmente lamentável.

   
   
   Caro Luis, a novidade é que a vida é isso mesmo. Toda a acção possui uma reacção.
   Você tem razão ao dizer que estamos a potencializar o crime, é verdade...mas nenhum homem até hoje encontrou uma receita milagrosa e totalmente eficiente para resolver um problema, sem paralelamente originar efeitos secundarios e colaterais.
   Não sei se a criminalização da produção e da venda é uma solução...mas pessoalmente sinto-me mais confortavel com essa solução do que com a loja da esquina a vender lsd como se fossem smarties.
   
   
   

   Colocado por: luisvvO mesmo argumento: do ponto de vista dos princípios, não vejo qual o interesse legítimo afectado, logo não vejo porquê a limitação do meu livre-arbítrio.

   
   
   

   Colocado por: luisvvDifícil é justificar os interesses legítimos que possam ser afectados pelos comportamentos proibidos.

   
   
   Não compreendo... por acaso já lidou com alguém alterado por força do consumo de alcool ou drogas?
   
   

   Colocado por: luisvvera gastar apenas o que se tem, e no estrito cumprimento das suas legítimas funções.

   
   
   Mesmo que a função de um instituto (já não estou a falar das autarquias) seja viabilizar um individamento (gastar o que não se têm) por portas travessas?
   È que já temos aqui uma contradição
   A sua definição de gastar bem é consentânea... mas os tais institutos se são criados para se gastar o que não se têm são automaticamente sinónimo (a sua criação) de uma péssima gestão, e muito menos poderemos aceitar como legitimas as funções de um timoneiro de um barco desses.
   Logo esses intitutos são mal geridos e as entidades que os promoveram idem aspas
   As autarquias que não conseguem reduzir o endividamente também são mal geridas porque gastam mal (de acordo com a sua definição)
   Restam as poucas autarquias e institutos financeiramente saudaveis que de acordo com o seu raciocinio, não podemso concluir se são ou não mal governadas pois poderão ser financeiramente saudaveis porque simplesmente não gastaram...
   Se não gastaram também não criaram, não desenvolveram, não serviram...já agora só a titulo de curiosidade conheçe alguma institução nestas condições? as que são financeiramente saudaveis por arrecadar o dinheirito no cofre?
   
   È que eu francamente não conheço cenários desses e continuo na minha que se uns são capazes porque é que os outros não são?
   
   Abraços
7. • two-rok
   • 5 novembro 2010

    # 867

   Sr. Neon,
   
   excelente comentário, quanto a mim, nem acrescento nem retiro nada, você merece um prémio por ter tido paciência para explicar tudo ao sr. luisvv "como se fosse muito burro" (coisa que todos sabemos que ele não é (antes pelo contrário) apesar de ter umas ideologias um tanto ou quanto radicais),
   
   falou e muito bem, na cannabis, que quanto a mim seria a única droga que seria aceitável legalizar, SE como o sr. Neon disse, a legalização viessem anexada a um consumo moderado, pois moderadamente é menos prejudicial que o tabaco, e está tão massificada que talvez fosse benéfico legalizar, agora se for para consumir sem limites, deixem estar como está (ilegal).
8. • Jorge Rocha
   • 5 novembro 2010

    # 868

   Colocado por: two-rokquanto ao resto que disse, com défice ou sem défice, quando esse senhor estava no poder, quem quisesse trabalhar, bastava-lhe isso mesmo para subir na vida, a vontade de trabalhar era suficiente, com défice ou sem défice

   
   Para subir na vida bastava ir para a administração pública ou até para quase qualquer cargo da rtp por exemplo...os disparates consecutivos que ainda hoje podemos admirar com os ordenados chorudos de muita gente na RTP etc.para não falar nas altíssimas derrapagens tipo centro cultural de Belém...era um fartar vilanagem.
   Quando se é bom em economia;em teoria se deixou o país em 9,8% de défice;é muito menos competente que quem deixa o país em 4,2 né?é só o dobro do défice que deixou.
   Falta também lembrar bem as prisões para presos militares após saída destes no Ultramar(exemplo Carregueira)para quê?tem ideia de quantos milhões se gastaram neste objectivo?para não falar no concurso ganho pela igreja da TVi,para depois logo se perceber que até era a menos cotada em relacção ao Proença de carvalho...resultado final foi a entrega da TVi para se observar pornografia ehehehe...para contar todos os disparates políticos económicos de Cavaco teria que estar aqui a escrever a vida toda...e não havia crise financeira internacional entende?
9. • two-rok
   • 5 novembro 2010

    # 869

   Colocado por: Jorge RochaPara subir na vida bastava ir para a administração pública ou até para quase qualquer cargo da rtp por exemplo...os disparates consecutivos que ainda hoje podemos admirar com os ordenados chorudos de muita gente na RTP etc.para não falar nas altíssimas derrapagens tipo centro cultural de Belém...era um fartar vilanagem.
   Quando se é bom em economia;em teoria se deixou o país em 9,8% de défice;é muito menos competente que quem deixa o país em 4,2 né?é só o dobro do défice que deixou.
   Falta também lembrar bem as prisões para presos militares após saída destes no Ultramar(exemplo Carregueira)para quê?tem ideia de quantos milhões se gastaram neste objectivo?para não falar no concurso ganho pela igreja da TVi,para depois logo se perceber que até era a menos cotada em relacção ao Proença de carvalho...resultado final foi a entrega da TVi para se observar pornografia ehehehe...para contar todos os disparates políticos económicos de Cavaco teria que estar aqui a escrever a vida toda...e não havia crise financeira internacional entende?

   
   
   Não, para subir na vida bastava iniciar uma empresa fosse em que ramo fosse, e com a cabeça no lugar (boa gerência), subia-se na vida.
   
   Você fala desses elefantes brancos do Cavaco (eu era novo demais para ligar a esses pormenores que o sr. fala, sendo assim não faço a mínima ideia desses pormenores), e o Guterres não os terá? O Durão não os terá? O Sócrates não os tem?
   
   O que eu sei é que com défice de 9,8% mesmo assim deixou condições financeiras para o Guterres se aventurar com os 10 estádios de futebol, porque se tivesse deixado o país na penúria, o Guterres nem podia pensar em estádios, em vez disso teria sido ele a dizer aos portugueses "Meus portugueses, portugal está de tanga".
   
   Deixou 9,8% de défice pq? Onde o gastou demais? Será que não gastou em coisas que faziam falta?
10. • Jorge Rocha
    • 5 novembro 2010

     # 870

    Colocado por: two-rokNão, para subir na vida bastava iniciar uma empresa fosse em que ramo fosse, e com a cabeça no lugar (boa gerência), subia-se na vida.
    

    
    Claro...nunca se compraram jipes novos topo gama na história de Portugal...(apoios financeiros sabe?)
    
    

    Colocado por: two-rokVocê fala desses elefantes brancos do Cavaco (eu era novo demais para ligar a esses pormenores que o sr. fala, sendo assim não faço a mínima ideia desses pormenores),

    
    Não faz ideia porque fecha os olhos...observe ex-ministros de Cavaco...Oliveira&Costa,Dias Loureiro,etc...estes expurgavam massa de tal forma que a CGD teve que tapar um buraco de não sei quantos mil milhões...acha isto normal?(isto é bem actual)
    Comparar os danos que esta gente fez com as patifarias tipo receber um robalo ou outro,é comparar **** com arroz doce.
    Quando alguém preside esta turpe durante muitos e bons anos não pode estar absolutamente ilesa percebe?
    
    

    Colocado por: two-roke o Guterres não os terá? O Durão não os terá? O Sócrates não os tem?

    
    Apenas fiz uma alusão só porque o two-roc deu preferência a Cavaco em detrimento a esses outros(vá-se lá perceber porquê)
    
    

    Colocado por: two-rokO que eu sei é que com défice de 9,8% mesmo assim deixou condições financeiras para o Guterres se aventurar com os 10 estádios de futebol, porque se tivesse deixado o país na penúria, o Guterres nem podia pensar em estádios, em vez disso teria sido ele a dizer aos portugueses "Meus portugueses, portugal está de tanga".

    
    Com essa observação;ainda está a gabar Guterres...pois se com esse despesismo deixa Portugal com 4,2%(é obra)pois mesmo com a fantástica imigração que Portugal teve para construir as obras Ércúleas conseguindo esse défice é de tirar o chapéu...note.............menos de metade do défice de Cavaco com obra à vista e não escondida(altos ordenados)isto não lhe diz nada?
    
    

    Colocado por: two-rokDeixou 9,8% de défice pq? Onde o gastou demais? Será que não gastou em coisas que faziam falta?

    
    Só o centro cultural de Belém e a prisão para soldados chega de exemplo.
11. • luisvv
    • 5 novembro 2010 ^editado

     # 871

    Tenho de reconhecer que o luis é de fino recorte nessa arte de baralhar e voltar a dar...atrever-me-ia até a dizer que faria inveja aos grandes filósofos na arte da retórica.

    
    I'll take that as a compliment.
    
    

    Para que perceba em absoluto a razão da minha intervenção...Reitero que não vejo qualquer inconveniente no consumo moderado da cannabis. (..) Ou seja concordo consigo neste ponto especifico.
    Quer isto dizer que assim como acho natural beber uma cervejinha ao final do dia, ou um copo de tinto à refeição, ou bebericar um whisky com os amigos no café. Também considero natural que um individuo fume um charrito para relaxar. Que se apanhe uma piela ou uma trip pontualmente também não bem mal ao mundo, desde que não se pegue num carro a seguir ( lá começam a surgir as regras), ou desde que não se dê para incomodar terceiros, ou marrar com os bens publicos e privados.

    
    
    Mas eu percebo perfeitamente a sua intervenção. O problema é que raciocina numa base utilitarista, que eu considero extremamente perigosa, porque fatalmente conduz ao relativismo.
    A sua ideia de que "isto é mau, logo é aceitável que se proíba" (e sim, estou a simplificar, mas é o que está subjacente ao seu raciocínio), traduz-se na verdade por "isto é considerado mau pelos representantes do colectivo, logo é aceitável que esse alguém proiba outrem de o fazer/utilizar/consumir".
    Ora, este argumento aplica-se a potencialmente tudo. De facto, não há nenhuma diferença fundamental entre proibir a cannabis e proibir o consumo de qualquer outro produto ou comportamento que se considere que "faça mal". Se por absurdo se decidir proibir outros comportamentos que o Neon considere perfeitamente naturais ou até desejáveis (vamos voltar aos exemplos "ridículos", mas que só o são na aparência: o consumo de orégãos, ou a prática de sexo "desprotegido"), ainda assim a validade do argumento "vontade do colectivo e sua legitimidade para proibir comportamentos considerados nocivos para o próprio" mantém-se. No entanto, sou capaz de apostar que o Neon é capaz de não achar legítima uma tal proibição. Claro que pode argumentar com a implausibilidade de tal acontecer, mas isso significaria apenas que a sua liberdade está entregue à tenue garantia na esperança no bom senso de uma maioria. São inúmeros os exemplos históricos, em Portugal e não só, da estupidez das maiorias.
    
    

    Mas atenção, que fique bem claro que sou apologista de limitações e de obstaculização. É que ao tomar esta posição não significa que defendo um consumo e um acesso total e deliberado. Antes pelo contrário, assim como as bebidas são proibidas nas imediações das escolas, ou o tabaco em certos ambientes fechados, a publicidade em televisão (o que considero correcto e adequado) também a mesma bitola se deve aplicar ao consumo da cannabis.

    
    Ora, aqui discordamos novamente. Independentemente da minha opinião sobre o consumo de drogas, ou alcool, ou a plantação de beterrabas no quintal da minha vizinha do lado (e eu posso achar tudo isso inconcebível, e uma estupidez, ou uma maravilha, não importa..), nem por isso me passa pela cabeça que alguma dessas práticas deva ser proibida (ou obrigatória, ou obstaculizada). Porquê? Bom, porque são assuntos da esfera privada de cada individuo, que não afectam qualquer interesse legítimo de terceiros.
    Se quiser, nada o impede de se associar a outros que partilhem a sua visão e promover o seu ponto de vista, através da sensibilização do público-alvo - sem que daí nasça qualquer direito de impor pela coerção do Estado.
    
    

    Já discordo é dessa sua estratégia de procurar moldar opiniões com recurso à teoria do absurdo, aliada a esse raciocinio em "sistema binário". Eu dou-lhe exemplos concretos daquilo que acho bem e daquilo que acho mal, independentemente da sua aplicação efectiva ou não.Quanto ao luis, francamente ainda não consegui perceber em concreto a sua posição, é tudo muito nebuloso, uma coisa assim muito no ar e com pouca concretização.

    
    
    A minha posição é simples.
    Eu posso concordar consigo na apreciação concreta do consumo de heroína, por exemplo, e considerar que prejudica a saúde do consumidor (no entanto, nem por isso me considero detentor de qualquer legitimidade para proibir quem quiser consumir). Mas daqui vamos saltar para outras perguntas: porquê proibir a heroína e não o alcool, se assumimos que ambos provocam danos graves à saúde ? E em que é que é fundamentalmente diferente o dano provocado pelas drogas e o provocado pela ingestão de gorduras saturadas, por exemplo? O Neon argumentará, com a decisão caso a caso, e uma noção difusa de aceitação pela maioria, e eu pergunto, como tenho perguntado desde o início: onde se traça a linha? é aceitável a definição arbitrária desse limite? Não, não é.
    
    

    Sem qualquer tipo de ironia e com sinceridade, volto a dizer que acho interessante (do que consigo interpretar) esse modelo de sociedade que o luis tenta explicar mas continuo sem saber onde é que fica essa barreira do colectivo vs ser individual?

    
    Simplifiquemos: o colectivo não existe. A referência à sociedade como uma espécie de entidade difusa que paira acima dos individuos é uma falácia. As instituições não são mais que o produto das acções dos indivíduos que as constituem e representam. Só os indivíduos concretos podem ser titulares de direitos - ou de direito, se considerarmos que todos os direitos derivam de um único, que podemos chamar self-ownership,. De uma forma ou de outra, aquilo a que os liberais clássicos designam por direitos naturais (vida, liberdade,propriedade) deduzem-se da assunção da propriedade absoluta de si próprio. A "barreira" estabelece-se aqui: a proibição de violação deste direito.
    
    

    Veja que é mais forte que você, automaticamente disparou para a distopia, para a ditadura. Ou seja já me está a empurrar para o totalitarismo quando não nem de longe nem de perto aquilo que eu defendo.Isso é o que? Mais rétorica ? Em que se força a colagem da ideia opositora a uma imagem negativa, cruel e criticavel pela maioria, conseguindo-se assim uma vitória não pelo mérito do próprio mas pelo desmérito do opositor?

    
    Não estou a colá-lo a nada, até porque creio que o Neon se considera anti-ditadura, mas tão só a salientar que a argumentação da prevalência do colectivo sobre o indivíduo é exactamente o que legitima uma ditadura - a ideia de que alguém sabe o que é melhor para nós.
    E que desse ponto de vista, a sua argumentação para recusar uma ditadura passará necessariamente por uma questão de resultados (porque a "democracia resulta melhor"), cuja avaliação será sempre subjectiva (o que é "resultar melhor"?) , enquanto a minha passa por uma questão de princípio: uma ditadura é má e indesejável porque a sua existência pressupõe a violação de direitos inalienáveis.
    
    

    Veja... indo por essa sua técnica da exemplificação pelo absurdo e do "raciocinio binário"Se um individuo pode fazer amor livremente com a sua companheira sem o colectivo ter que meter o bedelho. Significa que pode o individuo fazer uma sessãozinha de sado-maso no metro, na escadas do seu condominio imaginario, ou quem sabe junto ao parque infantil onde brincam as nossas crianças?
    Eu serei livre de mandar acoplar à minha viatura uma gatling e circular livremente pelo seu bairro?
    Ou de armazenar dinamite na garagem do seu condominio imaginario?

    
    
    (antes de mais, repare que isto não implica a ausência de um juízo moral e da legitimidade de expressar esse juizo através dos meios adequados - a censura social, por exemplo)
    
    Em algum desses exemplos, estará a violar o meu direito de self-ownership?
    
    

    O luis é capaz de defender isto? considera que o individuo continua a poder prevalecer sobre o colectivo? Não acha que o ser individual tem que ser e deve ser desvalorizado?

    
    Não. Mesmo nos exemplos acima, não é concebível qualquer direito do colectivo. Os supostos direitos a preservar seriam sempre os direitos de cada um dos individuos.
    
    

    È que francamente eu ainda não conseguir perceber se nessa sua ideologia existem ou não limites ao individuo e se existem quais são esses limites.

    
    
    

    A heroina por exemplo produz tradicionalmente (não quer dizer que seja sempre assim) um efeito de euforia, confusão mental e aumento da tolerancia à dor. Imagine agora um individuo nesta condições, a promover conflitos e desacatos à porta de uma escola ou num parque de estacionamento a mandar umas mocadas no seu automovel. Percebe agora a questão da intrusão nos direitos dos outros? (..)
    Como já exemplifiquei supra, o consumo poderá gerar uma variedade de situações potenciadoras de conflitos - não necessariamente criminalidade.

    
    Não. O consumo de qualquer droga só por si não viola qualquer direito legítimo de terceiros. O comportamento concreto (agredir alguém ou provocar danos em bens de terceiros, p.ex), esse sim, deve ser reprimido.
    E repito: tudo isto é independente da opinião que posso ter sobre o seu consumo.
    
    

    Pronto, concluimos que afinal já não vamos presos por consumir, como o luis se queixava (parece que isto não é assim tão mau). Passamos então à fase seguinte...A livre produção! Depois a venda! Seguir-se-á o que? a distribuição?... mais uma vez, pergunto eu, onde é que paramos?...

    
    Não vai preso em Portugal, mas na generalidade do mundo ocidental vai. E mesmo assim, cá continua a ser sujeito a medidas que o privam da sua liberdade. Se não é assim tão mau, nem por isso é legítimo - é como dizer que ser assaltado e levarem-lhe só 1/3 do dinheiro que tem no bolso é menos mau...
    Quanto às suas perguntas: evidentemente, o argumento que nega a legitimidade para proibir consumo, aplica-se à produção e distribuição.
    
    

    Caro Luis, a novidade é que a vida é isso mesmo. Toda a acção possui uma reacção. Você tem razão ao dizer que estamos a potencializar o crime, é verdade...mas nenhum homem até hoje encontrou uma receita milagrosa e totalmente eficiente para resolver um problema, sem paralelamente originar efeitos secundarios e colaterais.
    Não sei se a criminalização da produção e da venda é uma solução...mas pessoalmente sinto-me mais confortavel com essa solução do que com a loja da esquina a vender lsd como se fossem smarties.

    
    
    Do "meu" ponto de vista: não há problema para resolver, muito menos por essa via.
    Do "seu" ponto de vista: nem totalmente eficiente, nem nada que se pareça. Proibir individuos de consumir algo que eles querem consumir é bizarro, e cria condições para todo um mundo de criminalidade que, esse sim, afecta quase todos os indivíduos.
    
    

    Não compreendo... por acaso já lidou com alguém alterado por força do consumo de alcool ou drogas?

    
    Já. Aliás, raramente bebo e não suporto bêbedos. Daí a proibir alguém de o fazer, vai uma distância grande. Em todo o caso, suponho que não considera que o consumo de drogas implica necessariamente comportamentos que violem direitos de terceiros.
12. •  
      Luis K. W.
    • 24 dezembro 2010

     # 872

    Voltemos à «crise? qual crise?».
    
    1. Não vos dá uma enorme-solidária-e-natalícia satisfação estarem a trabalhar num dia em que os vossos descontos vão servir quase exclusivamente para os funcionários do Estado poderem ter «tolerância de ponto» ?
    
    2. Vou pedir para me "arriscarem" da lista dos MBAs, porque eu, realmente, não percebo nada disto...
    Tenho um empresa de remodelações e pequenas construções desde 1992.
    Em 2008, apesar da «crise», a facturação subiu a pique - foi o ano com maior facturação até então.
    Em 2009 diminuiu, mas foi o 2.º melhor ano de sempre.
    Em 2010, comecei finalmente a «sentir» a crise, mas a facturação vai subir 40%... ?!?
13. • Jorge Rocha
    • 24 dezembro 2010

     # 873

    Colocado por: Luis K. W.Em 2010, comecei finalmente a «sentir» a crise, mas a facturação vai subir 40%... ?!?

    
    E a despesa?
14. •  
      Luis K. W.
    • 24 dezembro 2010

     # 874

    Colocado por: Jorge Rocha a despesa?

    Maneira subretícia de perguntar: «e o lucro»? ;-)
    Você é da Inspecção das Finanças ?
    Ainda não sei , e quando souber só o digo às Finanças.
    Mas os custos fixos (administrativos) mantiveram-se, e o resto deve ser tudo bastante proporcional, portanto...
15. • Jorge Rocha
    • 24 dezembro 2010

     # 875

    Colocado por: Luis K. W.portanto...

    
    Portanto boas festas.
16. •  
      king25
    • 24 dezembro 2010

     # 876

    Colocado por: Luis K. W.e o resto deve ser tudo bastante proporcional, portanto...

    
    Espero que, signifique um ano de sucesso,
    Bom Natal e 2011 ainda melhor que o que passou.
17. • luisvv
    • 30 dezembro 2010

     # 877

    Em 2008, apesar da «crise», a facturação subiu a pique - foi o ano com maior facturação até então.
    Em 2009 diminuiu, mas foi o 2.º melhor ano de sempre.
    Em 2010, comecei finalmente a «sentir» a crise, mas a facturação vai subir 40%... ?!?

    
    
    Um familiar que tem uma empresa grossista de material de papelaria e escritório vendeu em 2010 mais 25% (em valor) que em 2009, mas em contrapartida recebeu quase o mesmo..
    
    Outro familiar, dono de uma oficina, também sente maiores dificuldades de cobrança.
    
    No que me toca, olho para as listagens e são raros os prédios cujas dívidas de quotização não aumentaram.
18. • PBarata
    • 4 janeiro 2011

     # 878

    A venda de automóveis ligeiros de passageiros aumentou, soube-se ontem, 38,8% em Portugal no ano passado, face a 2009. Em Dezembro, o pulo foi de 61,9%, quando comparado com o mesmo mês do ano anterior. As contas da Associação Automóvel de Portugal mostram que, em doze meses, os concessionários conseguiram vender 223 491 automóveis.
    Fonte: JN