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1. • luisvv
   • 3 setembro 2012

    # 481

   O e "esses também" faz presumir que haja ainda mais uns poucos, com mais poder e com mais interesse que o sistema perdure.
   Então, não parece ilegítimo presumir que afinal não passa de "uma teoria em que acreditamos" ou "teoria da conspiração", mas sim a realidade.
   No fundo (quanto a mim): o sistema é mau, mas não é nem de perto nem de longo tão mau como as pessoas o conseguiram fazer.

   
   
   O que o danobrega quererá dizer (enfim, digo eu, mas ele se encarregará de confirmar...):
   
   Todos se acham vítimas do "sistema".
   Todos se acham merecedores de qualquer coisa dada pelo Estado.
   Todos acham "injusta" a distribuição de riqueza, o que tem implícita uma ideia de que há uma forma justa de istribuir riqueza, de preferência uma que se liberte dessas coisas chatas que são as preferências e escolhas pessoais.
   Ninguém tem noção do que custa o Estado.
   Todos acham que os outros devem pagar mais impostos.
   Todos acham absolutamente indispensável que o Estado faça uma coisa qualquer. A RTP é o último exemplo, mas a TAP está na calha (o que seria de nós sem uma companhia aérea, não é?). Ao mesmo tempo, convinha que houvesse dinheiro para isso, portanto é voltar ao ponto anterior.
   Toda a gente acha que isto é tudo possível em simultâneo, e que se não funciona o problema é obviamente dos "gajos".
2. • oxelfeR (RIP)
   • 3 setembro 2012

    # 482

   Boas,
   
   Claro que cada um tem as suas crenças:
   
   

   Colocado por: danobregaFizeram-o segundo os seus ideais e o resultado é o que aqui está.

   
   
   Já por várias vezes disse que não acredito nisso, porque:
   

   Colocado por: danobregaÉ apenas natural.

   
   que cada um aja segundo os seus próprios interesses e em sua defesa.
   
   

   Colocado por: danobregaOs "outros também", que nunca detiveram o poder mas que foram vivendo no sistema desenhado e tirando algum proveito, também não querem que o sistema mude.

   
   
   Verdade.
   
   

   Colocado por: danobregaMas os "outros também" já são pessoas que denominaríamos de normais e que, pode definição, não poderiam ter participado no "plano conspirativo" para criar o sistema.

   
   
   Estes agiram, não agindo.
   (não sei se poderia ter sido diferente)
   
   

   Colocado por: danobregaNo segundo grupo tens, e dentro do contexto do que aqui se vai discutindo mas há uma infinidade de exemplos, professores com horários ridículos e funcionários de uma RTP mal gerida.

   
   
   ... como podes dar exemplos de privados que berram contra o público e vivem à custa deste ...
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
3. • oxelfeR (RIP)
   • 3 setembro 2012

    # 483

   Boas,
   
   

   Colocado por: luisvvTodos acham "injusta" a distribuição de riqueza, o que tem implícita uma ideia de que há uma forma justa de istribuir riqueza, de preferência uma que se liberte dessas coisas chatas que são as preferências e escolhas pessoais.

   
   
   Os recursos que existem chegam ou não para que não haja uma única pessoa a passar fome?
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
4. • oxelfeR (RIP)
   • 3 setembro 2012

    # 484

   Boas,
   
   

   Colocado por: luisvvO que o danobrega quererá dizer (enfim, digo eu, mas ele se encarregará de confirmar...):

   
   
   E eu concordo e em nada o contradisse.
   A diferença é que vocês pensam que é uma questão de ideologia, e eu não ...
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
5. • luisvv
   • 3 setembro 2012 ^editado

    # 485

   Já por várias vezes disse que não acredito nisso, porque:
   Colocado por: danobregaÉ apenas natural.
   que cada um aja segundo os seus próprios interesses e em sua defesa.

   
   O que não exclui defesa de ideais ou ideologias. Somos seres complexos, e os nossos interesses não se limitam a questões financeiras. Há pessoas para quem o exercício do poder é um fim em si. Há quem consiga conciliar, de forma mais ou menos racionalizada objectivos, interesses, aspirações ou convicções absolutamente contraditórias, por vezes sem se aperceber. Nada me impede de pensar que um político mesmo que corrupto tenderá a manter uma linha de actuação compatível com as suas crenças e ideais
   
   

   Estes agiram, não agindo. (não sei se poderia ter sido diferente)

   
   
   Conversa de chacha, de novo. Estes, agiram como todos os outros - pressionando, influenciando, defendendo o seu interesse particular junto do Estado.
   
   No entanto, nem por isso se dão conta do que fizeram, e de como não é essencialmente diferente do que todos fazem, todos os dias - agir de acordo com o seu interesse. Não abdicam no entanto de identificar o seu interesse com um mítico "interesse comum" (indispensável para justificar a acção do Estado) - o outro que quer ver o Mentalista ou o raio que o parta mas acha que deve ser a comunidade a pagar-lhe os gostos, ou aqueloutro que acha imprescindível que a TAP voe para a África do Sul, ou o outro que acha indispensável o "investimento no desporto", para haver uma medalha nos próximos JO.
   
   Simultaneamente, por um daqueles fenómenos engraçados, a palavra "interesses" (no plural, quase sempre) é usada como se se tratasse de algo ilegítimo.
6. • luisvv
   • 3 setembro 2012

    # 486

   Os recursos que existem chegam ou não para que não haja uma única pessoa a passar fome?

   
   
   Num cenário de existência de Estados, só em teoria.
7. • oxelfeR (RIP)
   • 3 setembro 2012 ^editado

    # 487

   Boas,
   
   

   Colocado por: luisvvO que não exclui defesa de ideais ou ideologias.

   
   
   É algo mais complexo que isso...
   
   

   Colocado por: luisvvSomos seres complexos, e os nossos interesses não se limitam a questões financeiras.

   
   
   Quem levanta sempre a questão financeira, quem leva sempre para a parte financeira és tu, não sou eu.
   Eu quando falo em interesses não me estou a referir apenas à parte financeira.
   
   

   Colocado por: luisvvHá quem consiga conciliar, de forma mais ou menos racionalizada objectivos, interesses, aspirações ou convicções absolutamente contraditórias, por vezes sem se aperceber.

   
   
   Um pouco antes ,tens de ir um pouco mais atrás e não ver apenas a ponta do iceberg.
   
   

   Colocado por: luisvvNada me impede de pensar que um político mesmo que corrupto tenderá a manter uma linha de actuação compatível com as suas crenças e ideais

   
   
   Claro que sim, até porque sabemos muito bem que há quem tenho por ideologia que a corrupção é "boa".
   
   

   Colocado por: luisvvConversa de chacha, de novo.

   
   
   Desculpa ter achado o contrário.
   (tenho de pagar alguma coima?)
   
   

   Colocado por: luisvvEstes, agiram como todos os outros - pressionando, influenciando, defendendo o seu interesse particular junto do Estado.

   
   
   Estamos a falar de quem afinal?
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
8. • oxelfeR (RIP)
   • 3 setembro 2012

    # 488

   Boas,
   
   

   Colocado por: luisvvNum cenário de existência de Estados, só em teoria.

   
   
   Pois, o estado é absolutamente viciado em couves e tomates ...
   
   Divirtam-se,
   João Dias e seu gato psicanalista
9. • luisvv
   • 3 setembro 2012

    # 489

   É algo mais complexo que isso...
   Quem levanta sempre a questão financeira, quem leva sempre para a parte financeira és tu, não sou eu.
   Eu quando falo em interesses não me estou a referir apenas à parte financeira.

   
   Não... a questão financeira surge invariavelmente quando, colocados com a questão: "quem paga?", os personagens sacam de respostas tipo "isto é uma questão estratégica", de "afirmação da pátria", ou qualquer outra baboseira que esconda a verdadeira resposta: pagamos todos, de preferência vocês.
   
   

   Claro que sim, até porque sabemos muito bem que há quem tenho por ideologia que a corrupção é "boa".

   
   Isso é simplificar demais. Corrupção, 101: O Zé é um defensor convicto do ambiente. Poupa água e electricidade, desloca-se de bicicleta ou num carro híbrido, faz a reciclagem e já conseguiu convencer os vizinhos a fazerem. Chega a altura em que tem oportunidade de colocar as convicções ao serviço da comunidade e o Zé vai fazendo o que pode e sabe. Até que chega ao dia em que vê a oportunidade de ganhar uns trocos com as convicções: o João precisa do carimbo e da assinatura do Zé para poder construir umas lojas num terreno que herdou. O Zé sabe que não há problema - a lei até permite, e não há nada contra. Mas o Zé está numa posição de força, e cria umas dificuldadezitas. Um papel que falta aqui, uma certidão que não veio acolá, umas vírgulas no requerimento que não deviam lá estar, e pelo meio umas sugestões de que a coisa pode demorar ainda mais tempo, ou pode despachar-se já. O João acaba por largar uns trocos, e fazer as lojas.
   O Zé ficou com os bolsos mais cheios, e continuou a sentir-se defensor do ambiente. Até fez um donativo para a associação ambientalista lá da região. O João já está habituado a ouvir falar de pagamentos por baixo da mesa, por isso não estranhou. Também não se chateou demasiado porque aumentou um pouco o preço de venda das lojas para compensar. Os compradores das lojas é que estavam um bocado pior - o pessoal teimava em não ir lá fazer compras. Mas isso são azares da vida, nada que não se resolva..
   E viveram todos felizes para sempre.
10. •  
      danobrega
    • 3 setembro 2012

     # 490

    Colocado por: oxelfeR (RIP)A diferença é que vocês pensam que é uma questão de ideologia

    
    
    Não não, quando eu falei em ideologia não estava a atribuir-lhe nenhuma conotação negativa. Nem tanto a falar de uma ideologia em particular. Apenas quis dizer que quem esteve no poder foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante as suas próprias ideias de como as coisas devem funcionar.
11. • luisvv
    • 3 setembro 2012

     # 491

    Pois, o estado é absolutamente viciado em couves e tomates ...

    
    
    Os estados europeus, são.
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_Agr%C3%ADcola_Comum_da_Uni%C3%A3o_Europeia
    
    E lá para as Américas, idem:
    http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/07/120712_economist_mercosul_jp.shtml
    
    E não só:
    http://www.voaportugues.com/content/article-07-11-12-moz-commercial-dumping-162104565/1451420.html
12. • oxelfeR (RIP)
    • 3 setembro 2012

     # 492

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvSomos seres complexos, e os nossos interesses não se limitam a questões financeiras.

    
    

    Colocado por: luisvva questão financeira surge invariavelmente quando, colocados com a questão: "quem paga?",

    
    
    Decide-te ...
    
    

    Colocado por: luisvvos personagens sacam de respostas tipo "isto é uma questão estratégica"

    
    
    Eu não falo por, nem decido as minhas convicções pelas "personagens".
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
13. • luisvv
    • 3 setembro 2012

     # 493

    Desculpa ter achado o contrário.
    (tenho de pagar alguma coima?)

    
    Por esta vez, passa, mas que não se repita.
    
    

    Colocado por: luisvvEstes, agiram como todos os outros - pressionando, influenciando, defendendo o seu interesse particular junto do Estado.
    Estamos a falar de quem afinal?

    
    
    Dos que o danobrega mencionou (para o caso, professores e pessoal da RTP) mas não só. Como dizia o jmf naquele artigo do fim-de-semana, todos são contra as corporações e os interesses, excepto os seus ....
14. • oxelfeR (RIP)
    • 3 setembro 2012

     # 494

    Boas,
    
    

    Colocado por: danobregaNão não, quando eu falei em ideologia não estava a atribuir-lhe nenhuma conotação negativa.

    
    
    Nem eu.
    
    

    Colocado por: danobregaApenas quis dizer que quem esteve no poder foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante as suas próprias ideias de como as coisas devem funcionar.

    
    
    Ou ... foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante os seus próprios interesses.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
15. • luisvv
    • 3 setembro 2012

     # 495

    Boas,
    Colocado por: luisvvSomos seres complexos, e os nossos interesses não se limitam a questões financeiras.
    Colocado por: luisvva questão financeira surge invariavelmente quando, colocados com a questão: "quem paga?",
    Decide-te ...
    

    
    
    Qual é a dúvida?
16. • oxelfeR (RIP)
    • 3 setembro 2012

     # 496

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvPor esta vez, passa, mas que não se repita.

    
    
    Brigado!
    
    
    

    Colocado por: luisvvDos que o danobrega mencionou (para o caso, professores e pessoal da RTP) mas não só.

    
    
    Ah, ok.
    A maior parte deles nunca mexeu uma palha ... limitou-se a assistir e a fazer uma greve de vez em quando sem saber muito bem porquê (quer dizer).
    
    

    Colocado por: luisvvComo dizia o jmf naquele artigo do fim-de-semana, todos são contra as corporações e os interesses, excepto os seus ....

    
    
    1 - o jmf por acaso é a pessoa ideal para falar nisso .. LOL
    2 - como o danobrega diz: é natural.
    
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
17. •  
      danobrega
    • 3 setembro 2012

     # 497

    Colocado por: oxelfeR (RIP)Ou ... foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante os seus próprios interesses.

    
    
    Sim e não. Dito assim estás a dar-lhe uma conotação demasiado negativa. Quem se vê numa posição de poder pode perfeitamente tomar decisões no sentido que pensa ser do interesse da prosperidade do país.
    
    No entanto também é verdade que, no meio de tantos milhões, imagino que seja difícil de resistir a fazer uns negócios que proteja também os seus próprios interesses.
    
    Mas mesmo que o político resista à tentação de fazer algo "menos legal", parece-me normal que a sua maneira de pensar esteja influenciada pelos seus interesses.
18. • oxelfeR (RIP)
    • 3 setembro 2012

     # 498

    Boas,
    
    

    Colocado por: luisvvQual é a dúvida?

    
    
    - Dizes que os interesses das pessoas não são somente financeiros.
    - Eu concordo e digo que trazes mais vezes a questão financeira à baila que eu.
    - Respondes que tens de trazer ...
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
19. • luisvv
    • 3 setembro 2012

     # 499

    
    Colocado por: danobregaApenas quis dizer que quem esteve no poder foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante as suas próprias ideias de como as coisas devem funcionar.
    
    Ou ... foi criando o sistema mais "assim ou assado" consoante os seus próprios interesses.

    
    
    Como dizia o outro, para quem só tem um martelo, todos os problemas parecem pregos.
    
    Porque é que "interesses" há-de ser distinto de "ideias de como as coisas devem funcionar" ? Se o Zé trabalha na RTP, uma televisão estatal, e para ele o Estado é uma entidade de bem, o interesse dele está alinhado com as suas ideias: é importante manter a RTP no Estado, não apenas porque o Estado não despede ninguém, mas principalmente porque a RTP é estratégica e indispensável para o país.
    Da mesma forma, se o João quer ver o Mentalista mas não quer pagar a TVCabo, é evidente que o João considera que a RTP2 é indispensável para lhe fornecer o Mentalista de graça (na aparência) e que seria uma selvajaria sem nome os seus concidadãos deixarem de lhe pagar o serviço de televisão. Da mesma forma, o João sabe que se não for o Estado a fornecer o serviço, mais cedo ou mais tarde o país desaba.
20. • oxelfeR (RIP)
    • 3 setembro 2012

     # 500

    Boas,
    
    

    Colocado por: danobregaQuem se vê numa posição de poder pode perfeitamente tomar decisões no sentido que pensa ser do interesse da prosperidade do país.

    
    
    Ghandi?
    
    

    Colocado por: danobregaNo entanto também é verdade que, no meio de tantos milhões, imagino que seja difícil de resistir a fazer uns negócios que proteja também os seus próprios interesses.

    
    
    Seus.
    Da sua família.
    Dos seus amigos.
    Dos amigos dos seus amigos.
    Dos que o poderão ajudar que ele precisar.
    ...............................................................
    No fundo: do seu grupo, do seu clã.
    
    

    Colocado por: danobregaparece-me normal que a sua maneira de pensar esteja influenciada pelos seus interesses.

    
    
    Nunca me ouviste dizer que não é normal.
    
    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista