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PEC V (Orçamento Estado 2012) parte 2

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  1.  # 1

    (nota do moderador: discussão originada aqui: https://forumdacasa.com/discussion/20368/67/pec-v-orcamento-estado-2012/)

    Boas,

    Colocado por: luisvvDia 17 está já a chegar...


    Quanto a mim não importa muito, porque não vamos ganhar á Dinamarca ...

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  2.  # 2

    colocado por j cardoso:

    Não brinque comigo. Na minha opinião os bancos não pagam mais porque a legislação foi feita por encomenda.


    colocado por luisvv

    Com todo o respeito, a sua opinião esta errada. Nao há na legislacao nada de relevante que se aplique só aos bancos, exceptuando a questão da Madeira - que mesmo assim é mais simbólica.

    Mas eu não ponho isso em causa, acho-os absolutamente competentes para esconderem o gato sem deixarem o rabo de fora. Tenho de reconhecer que não conheço o assunto em pormenor, pelo que admito estar enganado e a ser influenciado por ideias pré-concebidas, porém - à boa maneira tuga, que não sabe mas tem sempre uma opinião - desconfio que essa legislação seja feita por medida; se não for o caso, tenho curiosidade de saber quem mais pode tirar proveito disso - e não me venha dizer que é a serralharia do Jorge Rocha ou a minha chafarica.

  3.  # 3

    as eu não ponho isso em causa, acho-os absolutamente competentes para esconderem o gato sem deixarem o rabo de fora. Tenho de reconhecer que não conheço o assunto em pormenor, pelo que admito estar enganado e a ser influenciado por ideias pré-concebidas, porém - à boa maneira tuga, que não sabe mas tem sempre uma opinião - desconfio que essa legislação seja feita por medida; se não for o caso, tenho curiosidade de saber quem mais pode tirar proveito disso - e não me venha dizer que é a serralharia do Jorge Rocha ou a minha chafarica.


    Vejamos:
    1) Acha estranho ou imoral alguém que é dono de uma empresa noutro país pagar lá os impostos devidos sobre o lucro aí obtido?
    2) Acha estranho ou imoral alguém que é dono de várias empresas poder deduzir nos seus lucros o prejuízo de alguma delas?
    3) Acha estranho ou imoral que aos lucros sejam deduzidas para efeito de tributação parcelas referentes a créditos incobráveis?

    Há ainda outras situações: benefícios fiscais avulsos, mas tanto quanto sei disponíveis para a generalidade das empresas (vão variando com o tempo) para formação, para estímulos ao emprego, dividendos e/ou mais-valias de empresas privatizadas,etc.
    Mas aqui não é nada de especial: os benefícios fiscais são atribuídos pelo Estado no pressuposto de que determinado comportamento deve ser incentivado - a sua utilização é sinal de sucesso, supostamente.

    Nenhuma das hipóteses atrás está vedada a quem quer que seja. Se a empresa do Jorge tiver uma participada espanhola, pagará lá imposto sobre o lucro, e repatriará o lucro líquido, que já não será sujeito a tributação cá.
    Se o Jorge tiver várias empresas cá, agrupadas sob uma empresa-mãe, deduzirá os prejuízos de uma aos lucros de outra (salvo erro ao longo de 5 anos).
    Se o Jorge factura mas não recebe, deduz ao lucro tributável as provisões para incobráveis.

    Sobra a questão da Madeira - essa sim, especificamente para os bancos, mas que não altera grandemente o panorama geral.

  4.  # 4

    Boas,

    Na Europa da troika os povos têm direito de ir às urnas apenas para votar naquilo que foi decidido para eles.
    ...
    O programa único dos memorandos da troika não é neutral. Nem pretende resolver a crise económica para todos. Aliás, desse ponto de vista, é uma catástrofe: Portugal e a Grécia vão acabar o período da dita ajuda a dever mais dinheiro e com a economia em pior estado que antes dos empréstimos da troika. A maré negra que alastrou a Espanha e a Itália não vai parar. Não somos todos iguais perante o desastre económico; como diz Passos Coelho, a crise é uma oportunidade. Esqueceu-se de dizer que é uma benesse só para alguns. A austeridade tem servido de pretexto à privatização da democracia, de forma a torná-la um simulacro ao serviço de muito poucos.
    O programa da troika tem uma agenda política única: destruir o Estado social, privatizar os sectores públicos, diminuir drasticamente os salários, salvar o capital financeiro dos prejuízos das suas especulações e dar-lhe uma fatia ainda maior dos rendimentos nacionais. A crise é um verdadeiro Robin dos Bosques invertido, serve para roubar aos pobres para dar aos ricos.
    http://www.ionline.pt/opiniao/berco-ou-urna-da-democracia

    Schäuble: "Gregos podem votar em quem quiserem" que nada vai mudar
    Ministro das Finanças alemão avisa que, qualquer que seja o resultado das eleições de 17 de Junho, nada vai mudar a situação de crise em que o país mergulhou, nem evitar a necessidade de reformas profundas.
    http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=562259


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  5.  # 5

    Boas,

    UE disposta a renegociar austeridade para evitar saída da Grécia
    Financial Times Deutschland noticia que a austeridade imposta a Atenas pode ser relaxada depois das eleições de domingo.
    Não é claro, no entanto, até onde é a União Europeia está disposta a ir para que Atenas não abandone a moeda única.
    http://economico.sapo.pt/noticias/ue-disposta-a-renegociar-austeridade-para-evitar-saida-da-grecia_146453.html

    Roubini: Saída da Grécia provocará colapso da zona euro
    "O bem-estar alemão depende da união monetária, porque os exportadores alemães têm vantagens com o euro, a zona euro absorve 42 por cento das exportações alemãs, e não interessa à Alemanha ter metade deste mercado em recessão", vincou Roubini.
    As exportações da Alemanha para Espanha, Grécia, Itália e Portugal caíram acentuadamente no primeiro trimestre de 2012, segundo dados publicados no princípio deste mês pelo Instituto Federal de Estatística (Destatis).
    As vendas alemãs a Itália recuaram 7,6 por cento, à Espanha 7,8 por cento, a Portugal 14 por cento e à Grécia 9,8 por cento, no referido período, em comparação com igual trimestre de 2011, revelou o Destatis.
    http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=562079


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  6.  # 6

    Nas eleições de 17 de Junho, “os gregos podem votar em quem quiserem”, disse Schäuble à “Stern magazine”. “Mas qualquer que seja o resultado das eleições, ele não mudará em nada a actual situação do país, que está numa posição dolorosa, provocada por décadas de falhas da economia”.

  7.  # 7

    Boas,

    O programa de hoje é um exemplo perfeito, onde, sem contraditório, se ouviu uma série de porta-vozes da política actual, de António Borges a António Vitorino. Sim, de António Borges, a quem não foi perguntado nada de incómodo, a António Vitorino que representa uma das vozes "responsáveis" do PS que em todos os momentos cobre sempre o governo em funções. Há cinco, quatro, três, dois anos, ou seja, em termos históricos, HOJE, exactamente com a mesma voz grave e responsável, António Borges defendia a política suicidária do sistema financeiro que conduziu ao desastre cujos custos todos pagamos, e Vitorino não dizia nada de incómodo para Sócrates, a quem deu a caução completa e total. Hoje, estão a fazer o mesmo como ideólogos e parte activa do actual governo, e se as coisas não correrem como dizem que vão correr, haverá sempre um álibi europeu para os justificar.

    Eles estão lá sempre, e no entanto, nunca lá estão. Não é por acaso que este tipo de vozes é a preferida do Prós e Contras.
    http://abrupto.blogspot.pt/


    Essa condição é essencial para todos os atores em cena. O governo espanhol não quer passar pela vergonha de pedir um resgate. Os líderes europeus — ou melhor, a chanceler Merkel — perderam já tudo: a razão, a credibilidade, o comando da situação. Um resgate da Espanha representa mais um rombo neste navio esburacado. E então, decidem que o melhor é avançar para um resgate — desde que não se chame resgate.

    Se tivessem perguntado ao nosso ministro da Economia — mas quem lhe pergunta o que quer que seja? — ele dir-lhes-ia: chamem-lhe “coiso”.

    É que este coiso já não deveria ter acontecido. Não se lembram que a crise do euro estava resolvida? Que o novo tratado, deixem-me rir, tinha devolvido a confiança aos mercados? E não se lembram, antes disso, que a culpa da crise era dos governos com deficit (o espanhol tinha um superavit)? E ainda para mais, que a crise estava contida aos pequenos países periféricos e que os firewalls eram suficientes para impedir o contágio?

    Pois bem: eles mentiram. O facto de terem acreditado na mentira é para aqui quase irrelevante. O resgate da Espanha é um refutação de cada uma das alegações que foram sucessivamente apresentando.
    http://ruitavares.net/textos/e-no-fim-ganham-os-bancos/#more-2947


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  8.  # 8

    Boas,

    Moody’s baixa rating espanhol em três níveis com perspectiva negativa
    http://economia.publico.pt/Noticia/moodys-baixa-rating-espanhol-em-tres-niveis-com-perspectiva-negativa-1550223


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  9.  # 9

    Boas,

    O mais preocupante, hoje, é que a perspetiva do "salto federal" que atualmente está a impor-se na Europa como incontornável para resolver a crise do euro possa ser também uma saída... da democracia.
    Com o resgate de Espanha, com a ansiedade com os resultados das eleições gregas do próximo domingo, com a apreensão sobre a Itália a aumentar, cresce a pressão para que se dê esse "salto corajoso", como lhe chamou Mario Draghi.
    O problema é que essa perspetiva está a impor-se, não na consciência dos povos europeus, mas nos cálculos de elites de cuja capacidade todos agora justificadamente desconfiamos. Ela não é - como devia ser - falada, analisada e discutida na opinião pública e nos parlamentos nacionais, mas tratada às escondidas, congeminada e urdida no âmbito da "governança" europeia, a partir dos gabinetes do "quarteto" encarregado de a fazer avançar: Barroso, Van Rompuy, Juncker e Draghi.
    http://www.dn.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=2607487&seccao=Manuel%20Maria%20Carrilho&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco&page=-1


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  10.  # 10

    http://oinsurgente.org/2012/06/14/neo-keynesianismo-ou-neo-ludismo/

    A economia interessa-se pelo estudo da aplicação de recursos escassos para satisfazer necessidades ilimitadas. Todos os alunos de economia ouvem uma frase semelhante numa das suas primeiras aulas. A escassez de recursos e a infinitude de necessidades são dois dos mais importantes axiomas da economia. A segunda lição é de como esta escassez e inifinitude se equilibram através do mecanismo de preços. A necessidade (a procura) vê a sua infinitude limitada pelo preço a pagar pela sua satisfação e a escassez de recursos (a oferta) é combatida pelo preço a receber por quem a contraria. A alocação de recursos passa a ser um problema de preferências e de custos.
    Com o tempo, e a prendizagem de modelos mais complexos, alguns tendem a esquecer-se destes axiomas. A procura (a necessidade) não precisa de ser estimulada porque é, por definição, infinita. O bem-estar é maximizado quando o sistema de preços relativos reflecte as preferências individuais dos consumidores entre diferentes bens e serviços consumidos em diferentes períodos de tempo, assim como os custo de satisfazer essas preferências.
    A subutilização de factores de produção, tantas vezes apontada como justificação para políticas do lado da procura, resulta de dois factores principais: pela manipulação prolongada do mecanismo de preços (incluindo taxas de juro) que eventualmente é quebrada ou através de um processo de destruição criativa, introduzido por mudanças estruturais na economia. Exemplos do primeiro caso são as constantes bolhas de construção (bolha imobiliária, bolha de investimento público, etc) quando o preço do consumo futuro (taxa de juro) é mantido artificialmente baixo durante muito tempo. Um exemplo do segundo caso é o efeito da internet em indústrias tão diversas como os mídia ou as agências de viagem. Sim, existem muitos pedreiros desempregados, gruas paradas, máquinas de impressão subutilizadas e escritórios de agências de viagem às moscas. Esta é a capacidade subutilizada que muitos, erradamente, querem colocar em funcionamento, prolongando o período de ajustamento necessário para adaptar as preferências dos consumidores aos custos de produção. Não é preciso arranjar construção para empregar pedreiros, é preciso deixá-los tornarem-se costureiros. Também não vale a pena gastar dinheiro para colocar máquinas de impressão a imprimir mais jornais, mas antes deixar que os donos as substituam por servidores eficientes que tornem os seus sites mais rápidos.

  11.  # 11

    Boas,

    Colocado por: luisvvNão é preciso arranjar construção para empregar pedreiros, é preciso deixá-los tornarem-se costureiros.


    Aqui estamos de acordo, mas quanto a mim este não é um problema de um qualquer sistema em particular, mas sim um problema de ... inteligência?
    Erradamente, tomamos por direito adquirido o nos formarmos numa profissão e exerce-la até ao fim da nossa vida profissional.
    Mas também sejamos claros, o facto de "termos" tantos anos a insistir no betão, não foi propriamente com o objectivo de dar trabalho aos pedreiro ...
    A desvirtuação do mercado ou a aposta em "mercadorias" não sustentáveis, não é feita pelo pedreiro, é feita por quem no imediato ganha com isso, mesmo sabendo que muitos perderão no futuro.

    Colocado por: luisvvA escassez de recursos e a infinitude de necessidades são dois dos mais importantes axiomas da economia.


    Teoricamente até pode soar bem, mas:
    Nem sempre os recursos são escassos nem as necessidades infinitas.
    Algo que nem todos se deram conta ainda, mas um dos maiores problemas que iremos ter no futuro: a água potável.
    Os teus amigos neo-liberais (a coberto de algumas ditaduras, curioso) já fizeram algumas "experiências" neste campo:
    1 - privatizaram toda a gestão de distribuição de água elevando os seus preços a preços proibitivos para a maioria da população. Até me poderás dizer que o preço é o preço adequado a toda a estrutura que permite levar a água às torneiras (apesar de não ser verdade). No entanto, quiseram ir um "pouco" mais longe, conseguiram que a captação de águas da chuva fosse proibida.
    2 - Em localidades em que a população sempre teve acesso a água gratuitamente (através de poços ou riachos) foi instalada uma "fábrica" que fazendo a captação da água a uma maior profundidade (a população não teria meios de atingir essa profundidade), secou todas as fontes de água da população. Logicamente depois colocaa-lhes água nas torneiras a um preço considerado o correcto mediante os custos que tem.
    3 - Privatizaram fontes de água naturais que não envolviam qualquer custo e começaram a cobrar o seu acesso.

    Este é um exemplo gritante (quanto a mim) do quão longe alguns estão dispostos a ir.


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  12.  # 12

    Aqui estamos de acordo, mas quanto a mim este não é um problema de um qualquer sistema em particular, mas sim um problema de ... inteligência? Erradamente, tomamos por direito adquirido o nos formarmos numa profissão e exerce-la até ao fim da nossa vida profissional.Mas também sejamos claros, o facto de "termos" tantos anos a insistir no betão, não foi propriamente com o objectivo de dar trabalho aos pedreiro ...
    A desvirtuação do mercado ou a aposta em "mercadorias" não sustentáveis, não é feita pelo pedreiro, é feita por quem no imediato ganha com isso, mesmo sabendo que muitos perderão no futuro.


    Isso é conversa fiada, e serve um único propósito: desresponsabilizar as massas. Por mais que custe, a grande maioria da população escolhe soluções estatistas e intervencionistas. Perante os efeitos diferentes dos desejados, culpa-se sempre alguém: o Governo, os "grandes" e mais não sei o quê.
    A realidade é esta: as decisões, mesmo que tomadas com boas intenções (manter emprego, "promover crescimento", "desenvolver" o país, minorar os custos da interioridade, etc.) resultam inevitavelmente nisto. E quem as toma, fá-lo seguramente convicto de que é possível "manter emprego", "promover crescimento", "desenvolver" o país por acção do Estado. A tradição portuguesa é estatista, e portanto todos esperam do Estado que faça.
    Sugestões de "planos para o emprego", "apoios a XXXX (escolha o sector/actividade)", fomento do sector Z com um investimento de Y que é invariavelmente gerador de impostos e receitas várias vezes superiores, não faltam todos os dias.

  13.  # 13

    Boas,

    Colocado por: luisvvEquem as toma, fá-lo seguramente convicto de redito nissoque é possível "manter emprego", "promover crescimento", "desenvolver" o país por acção do Estado


    Já te disse uma vez que não acredito nisso.
    Pensam no imediato sem planificação para o futuro (conscientemente).


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  14.  # 14

    Já te disse uma vez que não acredito nisso.
    Pensam no imediato sem planificação para o futuro (conscientemente).


    De facto, é uma posição mais cómoda: permite ter o bolo e comê-lo ao mesmo tempo.
    Permite ficcionar que o problema é o "planeamento", ignorando a impossibilidade de o Estado adivinhar e prever com exactidão.
    Além do mais, supõe que num país europeu onde predomina a social-democracia (não o partido, mas a área ideológica) seria possível contentar uma maioria significativa da população com promessas de o Estado não "ajudar", "promover" ou "dinamizar" alguma coisa - o que é manifestamente impossível.

  15.  # 15

    Nem sempre os recursos são escassos nem as necessidades infinitas.


    São, por definição. Satisfeitas umas, surgem outras.


    1 - privatizaram toda a gestão de distribuição de água elevando os seus preços a preços proibitivos para a maioria da população. Até me poderás dizer que o preço é o preço adequado a toda a estrutura que permite levar a água às torneiras (apesar de não ser verdade). No entanto, quiseram ir um "pouco" mais longe, conseguiram que a captação de águas da chuva fosse proibida.
    2 - Em localidades em que a população sempre teve acesso a água gratuitamente (através de poços ou riachos) foi instalada uma "fábrica" que fazendo a captação da água a uma maior profundidade (a população não teria meios de atingir essa profundidade), secou todas as fontes de água da população. Logicamente depois colocaa-lhes água nas torneiras a um preço considerado o correcto mediante os custos que tem.
    3 - Privatizaram fontes de água naturais que não envolviam qualquer custo e começaram a cobrar o seu acesso.

    Este é um exemplo gritante (quanto a mim) do quão longe alguns estão dispostos a ir.

    Já discutimos isso noutro tópico. Sem querer repetir demasiados argumentos, parece-me fácil de absorver isto:
    Um monopólio é mau por definição. A mudança do proprietário de um monopólio não o torna virtuoso.

  16.  # 16

    Boas,

    Colocado por: luisvvPermite ficcionar que o problema é o "planeamento", ignorando a impossibilidade de o Estado adivinhar e prever com exactidão.


    Estás-te a fazer de parvo, não?
    Quem é que não sabia no que isto ia dar? Podias não saber com exactidão o mês ou o ano, mas que ia acontecer não era difícil de prever.
    Eu pelo menos ouço falar disso desde o fim da década de 80 com argumentos plausíveis e que se vieram a confirmar.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  17.  # 17

    Boas,

    Colocado por: luisvvSão, por definição. Satisfeitas umas, surgem outras.


    Podes falar por ti ou pela sociedade que criamos, mas não quer dizer que seja uma fatalidade.
    Até porque existem excepções, e por acaso o exemplo em causa até reflecte algumas delas.

    Colocado por: luisvvUm monopólio é mau por definição. A mudança do proprietário de um monopólio não o torna virtuoso.


    Não necessariamente.
    Mas isto reverte-nos para a questão anterior.

    Mas curiosamente os neo-liberais onde conseguiram fazer algumas "experiências" foi o que fizeram, substituir o monopólio do estado por um monopólio privado.
    Curiosamente sempre "apoiados" numa ditadura. Aliás, há até aquela frase de um dos ícones do neo-liberalismo (democrático) que disse algo como: em democracia é impossível ir mais longe.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  18.  # 18

  19.  # 19

    Boas,

    Luis Guindos: Juros da dívida não são "sustentáveis"
    O ministro da Economia espanhol disse que os níveis dos juros de Espanha não são "sustentáveis", numa altura em que tocaram níveis recorde, acima dos 7%. Guindos apela, no entanto, à calma.
    http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=562451

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  20.  # 20

    Estás-te a fazer de parvo, não? Quem é que não sabia no que isto ia dar? Podias não saber com exactidão o mês ou o ano, mas que ia acontecer não era difícil de prever.

    Se por "isto" nos referirmos à intervenção do Estado na economia e à distorção dos sinais que ela nos dá, lamento dizer, mas tenho que discordar.

    Se por "isto" nos referirmos apenas a determinadas escolhas, propositadamente designadas pelos "críticos" de forma difusa, como o "modelo de desenvolvimento", muita gente. Acontece que as alternativas sugeridas ou implícitas são variantes, em grau de intervenção do Estado e/ou no objecto dessa intervenção. No fundo, é gente que acha que as T-shirts vermelhas fazem muito calor e portanto o Estado deve promover o uso de T-shirts amarelas, em contraponto com gente que acha o amarelo feio, pelo que é evidente que o Estado tem o dever de proibir o amarelo e subsidiar o vermelho.

    No caso das obras públicas, era impensável um país europeu em pleno séc xx (e depois no xxi, que é muito mais chique e avançado) não ter ..... (escolha aqui o que quiser: uma AE para não sei onde, um pavilhão multiusos para não sei quê). Porque todos sabemos que os países são ricos porque têm essas coisas (em vez de, como os liberais sugerem, terem essas coisas porque são ricos..).


    Eu pelo menos ouço falar disso desde o fim da década de 80 com argumentos plausíveis e que se vieram a confirmar.

    Ou não. Não creio que nas leituras que refere houvesse lugar para "austríacos".

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