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  1.  # 301

    Colocado por: branco.valter

    Os dinheiros são europeus e não do estado (na sua maioria). E já agora sabia que há cotas de produção e que Portugal já teve que pagar multa por ter excedido a mesma? Que essas cotas existem para manter os preços dos produtos alimentares?


    então de quem são as vacas , são da Europa ? e a divida de Portugal é das vacas também ????
    e Portugal pagou multas á Europa pelo excesso de vacas que a Europa patrocina a alguns senhores de Portugal !!!????? é isso ????

    as cotas servem para quê ? não percebi esta !!!!! manter o preço de quê ? do custo da lavoura ou do pacote de manteiga ?????

    então as vacas são ou não são funcionários públicos e pelos vistos inscritas na assembleia europeia ??????!!!!!!!
  2.  # 302

    Boas perguntas rafael. Garanto-lhe que há uma razão muito eloquente, e há uns tantos iluminados que escreveram resmas de documentos a justificar as medidas e outras tantas a defini-las. É o tal intervencionismo.

    E sabe que mais? Há uma quantidade de pessoas cujo trabalho é arranjar novas formas e novas medidas de obrigar as pessoas a cumprir novas regras, e de outras tantas pagarem a usa implementação.

    Mas é para o nosso bem.
  3.  # 303

    Colocado por: luisvvCurioso. O seu argumento é: sem estado, podem ocorrer agressões. Logo precisamos de quem nos agrida para nos defender de possíveis agressões.

    Nada disso.

    A minha convicção: com ou sem estado haverá agressões dos mais fortes sobre os mais fracos.

    O seu argumento: sem estado deixará de haver agressão dos mais fortes sobre os mais fracos.

    A sua analogia: Não havendo uma "tutela" sobre os estados estes podem-se equiparar a indivíduos, o facto de estes não se invadirem uns aos outros provaria a sua tese.

    Como já lhe disse, essa sua analogia prova exactamente o contrário - a agressão e a invasão de uns estados aos outros é o pão nosso de cada dia nos últimos 5000 anos.

    Diga lá porque é que em vez de 200 estados não há 300 ou 400 - Tibete, Irlanda do Norte, Palestina, Catalunha, etc... Concerteza na maior parte dos casos não será por os seus habitantes concordarem com o status quo.
    Concordam com este comentário: two-rok
  4.  # 304

    danobrega

    há tanta vaca neste país , umas de 4 patas coitadas que passam frio e fome , outras nem patas tem e andam de lexus e ferraris com porches á mistura e nunca mais acaba , há as vacas de betão com km de estrada e tudo isso não justifica o fim a que chegamos ...

    Portugal é um país podre cujo a justiça não funciona ...
    imagine-se que houve quem trabalha-se a vida toda e não chega a ter o mínimo de condição como um presidiário que ás tantas roubou a vida a outro alguém e vive ás nossas custas com o nosso dinheiro ... aonde isto vai parar ???????
  5.  # 305

    Colocado por: luisvvEscolheu um exemplo extraordinário : a proibição de consumo de certas substancias e outros comportamentos individuais que gera crime, violência e absorve recursos absurdos, e pelo meio priva milhoes de pessoas da sua liberdade.

    Mas a verdade é que os cartéis, ou muitos deles, vivem em zonas não controladas pelos estados e regem-se pelas próprias regras, por este ponto de vista é do mais parecido que há com uma sociedade sem estado.
  6.  # 306

    Nenhuma instituição protege os Estados mais fracos de serem agredidos pelos mais fortes. O facto é que os Estados mais fracos são escravizados e agredidos pelos mais fortes. Nem vale a pena dar exemplos de impérios ao longo da história que ilustram isso (Grego, Romano, Persa, Otomano, Português, Espanhol, Inglês, Russo,...etc....etc..).
    Não existe um só Estado dominante porque - voltando acima - não se aplica a palavra inevitavelmente, os Estados fortes agridem muitas vezes os mais fracos, mas não é inevitável que isso aconteça.
    Da mesma maneira que nasceram e morreram impérios no passado, acredito que o mesmo aconteça no futuro, a história ainda não chegou ao seu fim.


    Mas então há aí alguma coisa que não percebo. Se não há um Estado que proteja os Estados, como é que eles sobrevivem? E se o que o J Fernandes entende é que é necessário um Estado que é escravizado por outros estados para proteger os seus cidadãos, não haverá aqui um, digamos enorme equívoco?
  7.  # 307

    Acho que toda a gente conheçe este livro e a ideia que está por detrás. Aquilo que o Luis e o Danobrega defendem, acabaria por ter as mesmas consequências. O comunismo e o liberalismo são diferentes do ponto de vista ideológico mas têm muitos pontos em comum em termos práticos.


    Fantástico. Devo depreender que o Estado surge então por artes mágicas, vindo talvez de outra dimensão? É que uma instituição criada por humanos e que concede a uns poder sobre outros, é capaz de não ser a melhor forma de contrariar a malévola natureza humana. Digo eu, claro.
  8.  # 308

    Colocado por: luisvvMas então há aí alguma coisa que não percebo. Se não há um Estado que proteja os Estados, como é que eles sobrevivem? E se o que o J Fernandes entende é que é necessário um Estado que é escravizado por outros estados para proteger os seus cidadãos, não haverá aqui um, digamos enorme equívoco?

    A analogia dos Estados foi sua e usou-a para fazer uma afirmação risível - a de que os estados, sendo entidades livres entre si não se agridem mutuamente.

    Como é que os estados sobrevivem?! Mas são mais os Estados que desapareceram e que foram anexados, do que aqueles que sobreviveram - Escócia, Flandres, Catalunha, Nápoles, Prússia, Sicília, dezenas de pequenos Estados na Rússia, etc...etc...

    Essa de que eu acho que os Estados devem ser escravizados por outros para proteger os seus cidadãos devolvo-a a si, você é que disse que as alegadas boas relações entre os estados decorrentes de estes não serem tutelados por uma entidade "super-estado", provaria a bondade das suas convicções.
    Concordam com este comentário: two-rok
  9.  # 309

    não desconverse, pois sabe muito bem que a forma como acha/defende que as pessoas se deviam organizar de uma forma privada, acaba por ser tambem em si uma forma de estado.


    Para discutirmos algo, temos que ter um léxico mais ou menos comum. Se me disser que todas as comunidades se organizam de uma forma ou outra, nada a opor - ao contrário, é exactamente isso eu afirmo. Daí a considerar que se trata de um Estado, é um abuso. Para os efeitos desta discussão, um Estado é uma entidade que detém o monopólio da legislação e do uso legítimo da violência num determinado território.
    • eu
    • 7 fevereiro 2013

     # 310

    luisvv, não quer iniciar um tópico só para este assunto? Apesar de não concordar minimamente consigo, a discussão é muito interessante e penso que merece um tópico próprio, pois as ideias andam dispersas por vários tópicos cujo tema principal é outro.

    Por isso, peço-lhe para criar esse tópico.
    Concordam com este comentário: Neon, two-rok
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 311

    Bem dito "EU"

    Tb acho.

    andamos sempre a salpicar aqui e acola. acho que sim deviamos abrir um topico sobre este tema
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 312

    Esta aberto um novo tópico.

    Este fica só para se continuar a " malhar" nos malandros dos FP :)
    Concordam com este comentário: two-rok
  10.  # 313

    Luis mas isso è uma utopia Pelo que depreendo você não se encontra disposto para batalhar pelos seus ideais

    Nada disso. O que acontece é que não compreendo que se defenda o Estado como resultando da vontade dos seus cidadãos, e de um suposto "contrato social". A simples noção de um contrato é contradita pela natureza coerciva do Estado. E muito menos compreendo um argumento que defende que alguém que não assinou contrato nenhum seja forçado a cumprir "obrigações" dele emergentes, e que para se libertar desse contrato tenha que ..aceitá-lo.

    Entendi bem, que o que esta a querer dizer è que acha que não tem que fazer nada pelo que defende; Ou seja, a simples renuncia à legitimidade do estado o deverá libertar automaticamente das suas(do luis) obrigações?


    Também não. O que eu acho é que, quem entende que o Estado é útil ou indispensável ou até apenas tolerável deve ser livre de aderir livremente, e submeter-se às obrigações que daí decorram, e que poderão configurar o verdadeiro "contrato social". Daí no entanto não decorre que devam ou possam forçar outros a aderir ou submeter-se contra vontade, pelo que ao fazê-lo estão na verdade numa posição de ilegitimidade.

    Ai passariamos a ter os que queriam viver na alçada do estado e outro que não....rica confusão.

    Porquê? Não convive bem com a existência de outros ordenamentos legais?

    Não nos podemos desligar da natural preversidade humana.

    Que é o que parece que todos fazem, quando passamos da conclusão de que o ser humano é inerentemente mau (o que está longe de ser verdade - o ser humano procura maximizar o seu bem-estar, o que é diferente, mas possui instintos de colaboração e solidariedade), para a conclusão de que a solução é o Estado.


    Quanto ao exemplo que deu dos jogos de futebol quando eramos novos...não sei no meu tempo de rapza novo eramos piores ou melhores, mas diferentes eramos de certeza. Bem me lembro que não havia dia em que as coisas não acabavam á pedrada, ou um se aborrecia e pegava na bola e ia embora...Não me lembro que mesmo em miudo as coisas fossem assim tão pacificas e consentaneas.

    Pois nos meus tempos, em que os colegas de escola escolhiam como equipas de futebol os partidos políticos, em vez dos clubes, tudo era relativamente pacífico e normal: regras acordadas (não vale bojardas, não podes jogar com a mão para lá daquele risco, o guarda-redes não pode passar do meio-campo, etc.). Eram sempre escrupulosamente cumpridas? Não. Havia conflitos de interpretação? Não, as regras eram claras. Conflitos apenas ocorriam quando se tratava de determinar factos, não a regra em si. Mas o essencial: resolviam-se, e havia mecanismos de resolução de conflitos.
    Tudo isto para dizer o quê ? Para dizer que a ausência de uma entidade superior não implica selvajaria ou ausência de regras, antes a consensualização de normas entre individuos. Na verdade, que o Estado não é o único mecanismo de resolução de conflitos.

    Até mesmo na escola chegavamos a fazer "vaquinhas" para comprar aqueles balões baratuchos que chamavam de bola e havia sempre confusão sobre quem levava a bola para casa no final do dia.


    Uma excelente lição sobre a escassez de recursos, e a indispensabilidade da economia.
  11.  # 314

    Boas perguntas rafael. Garanto-lhe que há uma razão muito eloquente, e há uns tantos iluminados que escreveram resmas de documentos a justificar as medidas e outras tantas a defini-las. É o tal intervencionismo.

    E sabe que mais? Há uma quantidade de pessoas cujo trabalho é arranjar novas formas e novas medidas de obrigar as pessoas a cumprir novas regras, e de outras tantas pagarem a usa implementação.

    Mas é para o nosso bem.


    Há uns anos li um texto delicioso que explicava como a CEE gastava dinheiro a limitar a produção de leite e a destruir o excesso para manter os preços artificialmente altos, ao mesmo tempo que promovia o consumo de leite pelos seus benefícios para a saúde, ao mesmo tempo que promovia uma outra política qualquer que conflituava com as outras duas.
  12.  # 315

    Nada disso. A minha convicção: com ou sem estado haverá agressões dos mais fortes sobre os mais fracos. O seu argumento: sem estado deixará de haver agressão dos mais fortes sobre os mais fracos.

    Está enganado. O argumento é ao contrário: o j fernandes é que acha que é indispensável a existência do Estado, porque sem Estado os mais fortes agrediam os mais fracos.
    Ora, o que eu salientei foi exactamente a incoerência do seu pensamento..

    A sua analogia: Não havendo uma "tutela" sobre os estados estes podem-se equiparar a indivíduos, o facto de estes não se invadirem uns aos outros provaria a sua tese. Como já lhe disse, essa sua analogia prova exactamente o contrário - a agressão e a invasão de uns estados aos outros é o pão nosso de cada dia nos últimos 5000 anos.

    É uma conclusão bizarra, essa. Portanto, entidades que servem para evitar agressões aos mais fracos, são elas mesmas mais fracas que as suas pares, e mesmo assim sobrevivem. E, milagre dos milagres, chegam a inverter a relação de forças. Percebe a incoerência do que defende? Mais ainda se pensarmos que, no seu território, sobrevivem agredindo..

    Diga lá porque é que em vez de 200 estados não há 300 ou 400 - Tibete, Irlanda do Norte, Palestina, Catalunha, etc... Concerteza na maior parte dos casos não será por os seus habitantes concordarem com o status quo.

    You tell me...
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 316

    Luis vou responder mais tarde em outro tópico que abri. se entender que deve, e quiser dar continuidade
  13.  # 317

    Mas a verdade é que os cartéis, ou muitos deles, vivem em zonas não controladas pelos estados e regem-se pelas próprias regras, por este ponto de vista é do mais parecido que há com uma sociedade sem estado.


    Mau. Então você exemplifica com o protótipo da estupidez e dos malefícios da intervenção do Estado, e quer fazer crer que o problema é a falta de Estado? Ora, os cartéis só existem porque o Estado intervem onde não deve. A Lei Seca é um exemplo mais que batido do que a criminalização de comportamentos e consumos gera em termos de criminalidade. A guerra às drogas é outro.
  14.  # 318

    Colocado por: NeonLuis vou responder mais tarde em outro tópico que abri. se entender que deve, e quiser dar continuidade


    Só agora é que vi, hei-de lá dar um salto. Talvez não hoje, que já está na hora de ir para casa.
    ;-)
    • ze79
    • 7 fevereiro 2013

     # 319

    Não sejam mauzinhos os FP são uns santinhos ,pobrezinhos , e sem tecto para viverem ;-)))

    Como diz a Ministra A. Cristas os idosos tem as rendas protegidas nos próximos 5 anos ,não se preocupem depois o estado paga a diferença , onde já se viu isto ;-(((
    • Neon
    • 7 fevereiro 2013

     # 320

    Colocado por: ze79os FP são uns santinhos ,pobrezinhos , e sem tecto para viverem ;-)))


    precisamente se soubesses a minha vida ias roubar pa me dar
 
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