Colocado por: konnexman
Basicamente esse botão da Efapel que mostra na imagem e que custa 5€ tanto para KNX como para PLC. Logo o custo em KXN não é diferente.
Mas como liga aí uma sonda de temperatura ?
Vamos lá desmultiplicar isto:
PLC: 1 botão de 4 teclas + termostato precisam de: 5 fios mais o cabo da sonda de temperatura ou termostato modbus, certo ? Vai precisar de montar 2 caixas de aparelhagem e em termos estéticos não serão iguais, ou estou enganado ?
Vai ainda precisar de 4 entradas digitais no seu PLC + 1 analógica ou ligar lá o modbus rtu.
Olhando para os seus módulos, tenho várias questões:
1. Não têm comando manual. No KNX já abandonámos esse tipo de solução há muito tempo, pois pode haver necessidade de ir ao quadro controlar uma saída e não há hipóteses de o fazer, além de que é uma das formas mais básicas de diagnóstico de avarias para o cliente final;
2. Esses módulos são de corrente nominal de 10A com inrush de 85A em 20ms, os módulos que mais recomendamos são 16A, com inrush de de 160A em 25ms com relés HF115F-LS, mas também há iguais seus, dentro da sua gama de preços.
3. Basicamente têm um equipamento de 6 módulos de calha DIN que recebe 7 fios (6 de comando e 1 de comum) para o controlo/comando de 3 estores; ou 6 on/off; ou 1 estore e 4 on/off, etc MAIS os cabos de potência.
Para além dos bornes para encaminhamento da potência, ainda vão ter que colocar no quadro os bornes para o comando.
Ou seja os seus quadros, para cada 6 relés vão necessitar de:
pelo menos 7 bornes de comando para além dos de potência por cada 6 entradas.
Ou seja, o seu espaço por saída é razoável, mas precisa de considerar no seu quadro a parte do comando. E isso ocupa espaço, custa dinheiro em bornes e barra de quadro e tem um tempo de montagem considerável.
KNX: Solução completa com o botão Efapel de 5€
Tem módulos de entradas digitais de 2, 4, 6, 8 entradas digitais ou analógicas que pode colocar por detrás dos interruptores. Basta fazer passar um cabo de 2 fios por todos os interruptores e tem o seu comando feito.
Coloca um módulo de potência que controla de 2 a 24 circuitos ou usa módulos de Dali que fazem de 6 a 128 balastros.
Se quizer um interruptor com 8 teclas, com leds de estado e termostato incorporado, sempre pode ir para este, que custa 100€
Por algum motivo o KNX se tornou num Standard mundial de automação de edifícios e os PCL / Modbus ficou na industria.
Há fabricantes constantemente a tentarem relançar o sistema, mas falham sempre e são residuais.
A nível de temperaturas não vou controlar por Modbus, correto tenho de ter 1 linha para cada Input.
Pode enviar valores dos módulos de entradas e potência em KNX?
Quanto aos botões de parede 100€ é só mais 20 vezes o valor do meu, se multiplicar isso por uns 6 a 10 botões que a casa possa ter no total, só para botões posso ter 1000€. Não digo que a solução KNX não seja o "TOP" do bonito, mais simples, etc... mas para a minha carteira, consigo o básico, com qualidade e robustez igual ao KNX.- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021
Colocado por: manueldiasmNão sei se posso concordar consigo. Tenho a certeza que arranja mais programadores PLC do que programadores KNX.
Olhe que não..olhe que não.
Eu já tive esse tipo de domótica na minha anterior moradia. Era um PLC OMRON conectado a um sistema da SECANT. Simples, eficaz e fiável.
A instalação foi um CAOS...com tanto fio e fio (cheguei a ter cabos com 64pares). Agora imagine o eletricista a ligar aquela treta toda. O homem até sonhava com fios.
Aquilo lá está, mas agora que o atual dono quer aumentar a instalação, optou pela velhinha instalação elétrica, porque simplesmente não pesca nada daquilo, nem encontra (ou não se dá ao trabalho) ninguém habilitado para o fazer.
Agora que vou construir de novo, vou optar por KNX, só pelo fato da instalação ser muito mais simples (BUS)- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021 editado
Colocado por: sfssQuanto aos botões de parede 100€ é só mais 20 vezes o valor do meu, se multiplicar isso por uns 6 a 10 botões que a casa possa ter no total, só para botões posso ter 1000€
Quer um conselho?
Esqueça aqueles teclados KNX com uma serie de teclas.
Coloque algo simples e intuitivo de se usar.
Ninguém está para andar à procura da tecla certa só para acender um luz.
Já se imaginou a chegar ao quarto e querer acender a luz e estar à procura da tecla certa? Quer apenas acender a luz e acaba por baixar o estore ou ligar o alarme ou sobir a temperatura.
Faça algo simples. Uma tecla ligada a uma daquelas pastilhas BUS que o KONNEXMAN colocou. São apenas mais 5 €.Colocado por: jfsmoreira
Quer um conselho?
Esqueça aqueles teclados KNX com uma serie de teclas.
Coloque algo simples e intuitivo de se usar.
Ninguém está para andar à procura da tecla certa só para acender um luz.
Já se imaginou a chegar ao quarto e querer acender a luz e estar à procura da tecla certa? Quer apenas acender a luz e acaba por baixar o estore ou ligar o alarme ou sobir a temperatura.
Faça algo simples. Uma tecla ligada a uma daquelas pastilhas BUS que o KONNEXMAN colocou. São apenas mais 5 €.
Vou usar botão de 4 teclas, não são assim tantas teclas para memorizar na cabeça e vão ter alguma lógica. Dizem os médicos que devemos exercitar o cérebro para prevenir algumas doenças... :)- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021
Colocado por: sfssou usar botão de 4 teclas, não são assim tantas teclas para memorizar na cabeça e vão ter alguma lógica. Dizem os médicos que devemos exercitar o cérebro para prevenir algumas doenças... :)
Depende o sitio onde colocar o botão.
Por exemplo, ao lado da cama, por vezes, encontramos uma serie de botões. Ora á noite, quando um tipo quer ir mIar, mal consegue abrir os olhos quanto mais acertar no botão da luz. Um mecanismo normal (botão ou interruptor), só pelo facto de ser palpável, é mais intuitivo. Penso eu de que!- manueldiasm
- 25 janeiro 2021
Por algum motivo o KNX se tornou num Standard mundial de automação de edifícios e os PCL / Modbus ficou na industria.
Há fabricantes constantemente a tentarem relançar o sistema, mas falham sempre e são residuais.
Começando pelo fim. Existem muitos fabricantes a funcionar com protocolos do tipo Modbus mas que encriptam o Protocolo para tornarem-se proprietários. Não defendo este caminho mas sim um protocolo acessível a todos e a tudo , caso do Modbus.
Qualquer software/Servidor Opensource tipo HA , comunica em Modbus TCP e/ou RTU é só ligares-te à tua rede de casa , sim a mesmsa que te dá acesso a este forum:) e apanhares boleia da infra-estrutura que todos nós já temos instalada em casa.
KNX , está bem concebido , já te tinha dito isso , mas é muito dispendioso.
Repara que já está a entrar em habilidades e até já metes módulos de entrada por trás dos interruptores !! . Também os tenho em Modbus !! Mas só os uso em ultimo recurso.
Não fica um serviço nada bem feito , certamente concordas ? :) Qualquer avaria, vais andar a desmontar os interruptores ? Lá se vai a pintura :) !
...!- manueldiasm
- 25 janeiro 2021
Colocado por: jfsmoreira
Olhe que não..olhe que não.
Eu já tive esse tipo de domótica na minha anterior moradia. Era um PLC OMRON conectado a um sistema da SECANT. Simples, eficaz e fiável.
A instalação foi um CAOS...com tanto fio e fio (cheguei a ter cabos com 64pares). Agora imagine o eletricista a ligar aquela treta toda. O homem até sonhava com fios.
Aquilo lá está, mas agora que o atual dono quer aumentar a instalação, optou pela velhinha instalação elétrica, porque simplesmente não pesca nada daquilo, nem encontra (ou não se dá ao trabalho) ninguém habilitado para o fazer.
Agora que vou construir de novo, vou optar por KNX, só pelo fato da instalação ser muito mais simples (BUS)
Deixe o sfss concluir a obra e vai ver que muda de ideias... os tempos são outros. Com os modulos SA deixam de precisar de relés de interface o que simplifica muito o quadro eléctrico , o resto é muito semelhante ao KNX...- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021
Colocado por: manueldiasmDeixe osfssconcluir a obra e
Não preciso.
Eu já fiz e um familiar meu acabou por fazer o mesmo recentemente. Já lá mora à algum tempo e ainda está "a passar fios"... eu bem o avisei, mas pronto, cada um é que sabe.Colocado por: jfsmoreiraQuanto aos botões de parede 100€ é só mais 20 vezes o valor do meu, se multiplicar isso por uns 6 a 10 botões que a casa possa ter no total, só para botões posso ter 1000€
Sabe, eu gosto de argumentar mas as falsas acusações que caiem só no barato, mas não são realmente válidas.
Conte-nos lá quanto tempo demora a montar a sua solução de entradas binárias a irem ao quadro e quanto é que esse quadro lhe vai custar e o que lhe vai ocupar na parede.
Um exemplo simples:
Quadro de piso de uma casa com 4 quartos (1 on/off e 1 dimmer), Hall/ corredor (1 on/off) e 4 wcs (3 on/offs) com
16 circuitos ON/OFF
4 sancas de dimáveis de até 7A cada
8 estores
5 termostatos (estou a ser forreta)
Controlo de 8 elecctrovávlulas de Piso radiante com controlo PWM
Fonte KNX
Pelas minhas continhas,
16 on/off 85€ é o pvp ou o líquido ? = 24 módulos de calha DIN =
Sancas com regulação de fluxo: 4 saídas com controlo pwm ? não sei o espaço
8 Estores = 16 módulos de calha DIN = 255€
Termostatos: 4 entradas analógicas ou iria usar o seu termostato carapau de corrida Modbus, que é um primo afastado do seu botão de Efapel ?
PLC modbus = 6 módulos DIN
Fonte = 6 módulos DIN
8 Saídas a triac p/ comando das electroválvulas: 6 módulos ?
Agora vamos às suas entradas:
Vai ter que levar ao quadro quantos fios ?
16 on/off = 32 fios
8 estores = 24 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Sancas = 12 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Termostatos ou sondas ? Se forem termostatos = 2 fios de bus modbus, mas se forem sondas serão 8 fios
Boa sorte com a fiarada, o espaço ocupado pelas réguas de bornes, a documentação deixada ao cliente e os custos de manutenção disso. O custo de um quadro aumenta exponencialmente quando começam a aumentar os tamanhos.
Em knx, só vai um tubo com um cabo com 2 fios do bus porque podemos fazer estrela, coisa que o modbus rtu não consegue https://www.se.com/ww/en/faqs/FA343486/
Como já disse anteriormente, há muito que se abandonaram as soluções de PLC para a habitação em favor do KNX.- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021
Como raio aparece o meu nome nessa citação?- manueldiasm
- 25 janeiro 2021 editado
Colocado por: konnexman
Sabe, eu gosto de argumentar mas as falsas acusações que caiem só no barato, mas não são realmente válidas.
Conte-nos lá quanto tempo demora a montar a sua solução de entradas binárias a irem ao quadro e quanto é que esse quadro lhe vai custar e o que lhe vai ocupar na parede.
Um exemplo simples:
Quadro de piso de uma casa com 4 quartos (1 on/off e 1 dimmer), Hall/ corredor (1 on/off) e 4 wcs (3 on/offs) com
16 circuitos ON/OFF
4 sancas de dimáveis de até 7A cada
8 estores
5 termostatos (estou a ser forreta)
Controlo de 8 elecctrovávlulas de Piso radiante com controlo PWM
Fonte KNX
Pelas minhas continhas,
16 on/off 85€ é o pvp ou o líquido ? = 24 módulos de calha DIN =
Sancas com regulação de fluxo: 4 saídas com controlo pwm ? não sei o espaço
8 Estores = 16 módulos de calha DIN = 255€
Termostatos: 4 entradas analógicas ou iria usar o seu termostato carapau de corrida Modbus, que é um primo afastado do seu botão de Efapel ?
PLC modbus = 6 módulos DIN
Fonte = 6 módulos DIN
8 Saídas a triac p/ comando das electroválvulas: 6 módulos ?
Agora vamos às suas entradas:
Vai ter que levar ao quadro quantos fios ?
16 on/off = 32 fios
8 estores = 24 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Sancas = 12 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Termostatos ou sondas ? Se forem termostatos = 2 fios de bus modbus, mas se forem sondas serão 8 fios
Boa sorte com a fiarada, o espaço ocupado pelas réguas de bornes, a documentação deixada ao cliente e os custos de manutenção disso. O custo de um quadro aumenta exponencialmente quando começam a aumentar os tamanhos.
Em knx, só vai um tubo com um cabo com 2 fios do bus porque podemos fazer estrela, coisa que o modbus rtu não conseguehttps://www.se.com/ww/en/faqs/FA343486/
Como já disse anteriormente, há muito que se abandonaram as soluções de PLC para a habitação em favor do KNX.
Explique p.f como é que consegue só com dois fios usar botoes da Efapel , que o nosso amigo fsmoreira tanto gosta, numa instalação centralizada ?
Continuo a achar que o KNX é tecnicamente bem concebido, contudo muito dispendioso, e não vejo grande diferença para a solução PLC + SA com interruptores convencionais ? Será limitação minha? Talvez ! A instalação, a régua de bornes e documentação é praticamente igual entre dois sistemas, considerando instalação centralizada com botões convencionais.
PS: Se não fosse pelos modulos SA não defenderia esta solução porque o interface das saídas seriam com relés e entao aí seria um pesadelo.Colocado por: konnexman
Sabe, eu gosto de argumentar mas as falsas acusações que caiem só no barato, mas não são realmente válidas.
Conte-nos lá quanto tempo demora a montar a sua solução de entradas binárias a irem ao quadro e quanto é que esse quadro lhe vai custar e o que lhe vai ocupar na parede.
Um exemplo simples:
Quadro de piso de uma casa com 4 quartos (1 on/off e 1 dimmer), Hall/ corredor (1 on/off) e 4 wcs (3 on/offs) com
16 circuitos ON/OFF
4 sancas de dimáveis de até 7A cada
8 estores
5 termostatos (estou a ser forreta)
Controlo de 8 elecctrovávlulas de Piso radiante com controlo PWM
Fonte KNX
Pelas minhas continhas,
16 on/off 85€ é o pvp ou o líquido ? = 24 módulos de calha DIN =
Sancas com regulação de fluxo: 4 saídas com controlo pwm ? não sei o espaço
8 Estores = 16 módulos de calha DIN = 255€
Termostatos: 4 entradas analógicas ou iria usar o seu termostato carapau de corrida Modbus, que é um primo afastado do seu botão de Efapel ?
PLC modbus = 6 módulos DIN
Fonte = 6 módulos DIN
8 Saídas a triac p/ comando das electroválvulas: 6 módulos ?
Agora vamos às suas entradas:
Vai ter que levar ao quadro quantos fios ?
16 on/off = 32 fios
8 estores = 24 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Sancas = 12 fios (1 fio para descer, outro para subir, o 3º é o comum)
Termostatos ou sondas ? Se forem termostatos = 2 fios de bus modbus, mas se forem sondas serão 8 fios
Boa sorte com a fiarada, o espaço ocupado pelas réguas de bornes, a documentação deixada ao cliente e os custos de manutenção disso. O custo de um quadro aumenta exponencialmente quando começam a aumentar os tamanhos.
Em knx, só vai um tubo com um cabo com 2 fios do bus porque podemos fazer estrela, coisa que o modbus rtu não conseguehttps://www.se.com/ww/en/faqs/FA343486/
Como já disse anteriormente, há muito que se abandonaram as soluções de PLC para a habitação em favor do KNX.
Diga-me quanto fica a instalação em KNX do seguinte:
Moradia 2 pisos:
# Piso 1:
1 Quarto Suite(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Wc, Closet, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore)
1 WC (Luz)
1 Hall Quartos (Luz)
1 (Varanda Luz
# Piso 0:
1 Garagem (Luz)
1 Hall Entrada / Corredor(Luz)
1 WC (Luz)
1 Cozinha(Luz, Balcão, Ilha)
1 Sala Jantar(Luz, Estore, Sanca(sem dimmer))
1 Sala Estar(Luz, Estore, Sanca(sem dimmer))
1 Jardim(Luz Paredes)
1 Lavandaria(Luz)
1 Alpendre(Luz)
Para esta quantidade, sem fios, instalação e programação, qual o custo em material KNX?!Explique p.f como é que consegue só com dois fios usar botoes da Efapel , que o nosso amigo fsmoreira tanto gosta
Veja a publicação nr. 140 e 142. Estão lá módulos de entradas digitais / analógicas para colocar por detrás das teclaso resto é muito semelhante ao KNX...
Nem de longe nem de perto, por isso é que os PLC não são utilizados como sistema principal na gestão de edifíciosColocado por: konnexman
Veja a publicação nr. 140 e 142. Estão lá módulos de entradas digitais / analógicas para colocar por detrás das teclas
Não é possível, precisa de 5 fios, não é nada de mais. Diga-me quanto custa esses módulos para 4 inputs e já estamos a fazer uma solução diferente, porque não estamos a centralizar os Inputs Digitais.
Mas responda em termos de custos quanto necessito para uma instalação KNX centralizada.
Acho que já todos percebemos que o KNX é TOP, mas também é TOP a nível de preço, se calhar consegue-se ter uma solução de igual fiabilidade mais económica, acho que é a base desta discussão toda!
Se gostava de ter o Porsche, gostava.... mas não tenho €€€ para isso. Acabei por decidir por uma instalação mais económica que no final vai dar a mesma coisa.
Assim que tiver fotos dos quadros e instalação vou adicionar no fórum.Não é possível, precisa de 5 fios
Nada disso, amigo. Precisa de 5 fios por CADA interruptor.
Boa sorte com a fiarada :)Colocado por: konnexman
Nada disso, amigo. Precisa de 5 fios por CADA interruptor.
Boa sorte com a fiarada :)
O que é que eu disse, precisa 5 fios por cada.
Vou adicionar fotos depois da instalação estar no local, acho que as fotos valem mais que mil palavras neste caso!
Diga-me quanto fica a instalação em KNX do seguinte:
Moradia 2 pisos:
# Piso 1:
1 Quarto Suite(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Wc, Closet, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore, Varanda Luz)
1 Quarto(Luz, Sanca(sem dimmer), Estore)
1 WC (Luz)
1 Hall Quartos (Luz)
1 (Varanda Luz
# Piso 0:
1 Garagem (Luz)
1 Hall Entrada / Corredor(Luz)
1 WC (Luz)
1 Cozinha(Luz, Balcão, Ilha)
1 Sala Jantar(Luz, Estore, Sanca(sem dimmer))
1 Sala Estar(Luz, Estore, Sanca(sem dimmer))
1 Jardim(Luz Paredes)
1 Lavandaria(Luz)
1 Alpendre(Luz)
Para esta quantidade, sem fios, instalação e programação, qual o custo em material KNX?!
Isso não leva termostatos ?!Colocado por: konnexman
Isso não leva termostatos ?!
As temperaturas vão ser controladas por zWave ou dependendo do sistema de AC que instalar, tenho a medição de temperatura.- jfsmoreira
- 25 janeiro 2021
O koneexman tem razão.
É que no inicio um tipo pensa: "ah é só um par de fios por botão"... mas depois vamos a ver e esse par multiplica-se de uma forma parva e no fim é um emaranhado de fios que só visto.Colocado por: jfsmoreiraO koneexman tem razão.
É que no inicio um tipo pensa: "ah é só um par de fios por botão"... mas depois vamos a ver e esse par multiplica-se de uma forma parva e no fim é um emaranhado de fios que só visto.
Acredite que o meu quadro está projetado para não ser nada disso!
Na minha modesta opinião, é muito importante o instalador! Já vi quadros elétricos normais(sem domótica) uma vergonha e já vi quadros elétricos normais excelentes!!0.0582 seg. NEW
