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1. • luisvv
   • 18 novembro 2009

    # 81

   É. Mas ciclicamente, digamos de 200 em 200 anos ou isso, as (muitas) pessoas agarram nas perninhas e vão defenestrar, esfaquear, balear, degolar, o que calhar, os (poucos) patrões que lhe pagavam (mal) o seu trabalho (excedentário) o que, por essas contas, deveria fazer com que os lucros dos ditos patrões (que passam assim a ser mais escassos e portanto, teoricamente, a ser mais preciosos) deveriam aumentar. Curiosamente, não é isso que se passa porque, durante uns tempos, os ditos patrões (sobrantes) entendem que talvez seja melhor dividir mais equitativamente os lucros em nome da paz social.

   
   
   Diversas falhas no seu raciocínio. Por onde começar ? Talvez por aqui: sem capital, não há trabalho. Menos capitalistas (patrões) = menos trabalho = maior excedente de mão-de-obra = menor remuneração do trabalho.
   
   
   
   

   Por outras palavras, é tudo uma questão de equilíbrio de forças, efectivamente, mas convém não esticar demais a corda porque pode partir. (Por outro lado, também se pode fazer um as contas à história ou fazer uns cálculos de resistência de materiais e arriscar...). Ugh.

   Mas tem assim tantos exemplos de revoluções anti-capitalistas? É que raios me partam se me lembro de alguma que tenha resultado...
2. • luisvv
   • 18 novembro 2009

    # 82

   Colocado por: hfviegas Não havia necessidade, se quer acabar com a conversa basta deixar de comentar agora andar a chamar-me de burro só porque discordo da sua opinião é de alguem muito ignorante, você deve ser daqueles que grita quando quer fazer valer o seu ponto de vista deve ser por isso que poem tantos bolds, por si era mesmo em letras maiusculas né.

   
   
   Não quero acabar com a conversa - quero explicar-lhe algo tão evidente que só não percebe quem não quer. Expliquei-lhe de forma muito clara que na facturação de uma empresa há inúmeros factores a acrescer ao custo da mão-de-obra e dos materiais, e que vender um produto pelo dobro do preço de custo não é sequer garantia de ter lucro. Perceba se quiser.
3. • lobito
   • 18 novembro 2009 ^editado

    # 83

   Colocado por: luisvv

   É. Mas ciclicamente, digamos de 200 em 200 anos ou isso, as (muitas) pessoas agarram nas perninhas e vão defenestrar, esfaquear, balear, degolar, o que calhar, os (poucos) patrões que lhe pagavam (mal) o seu trabalho (excedentário) o que, por essas contas, deveria fazer com que os lucros dos ditos patrões (que passam assim a ser mais escassos e portanto, teoricamente, a ser mais preciosos) deveriam aumentar. Curiosamente, não é isso que se passa porque, durante uns tempos, os ditos patrões (sobrantes) entendem que talvez seja melhor dividir mais equitativamente os lucros em nome da paz social.

   
   
   Diversas falhas no seu raciocínio. Por onde começar ? Talvez por aqui: sem capital, não há trabalho. Menos capitalistas (patrões) = menos trabalho = maior excedente de mão-de-obra = menor remuneração do trabalho.
   
   
   

   Por outras palavras, é tudo uma questão de equilíbrio de forças, efectivamente, mas convém não esticar demais a corda porque pode partir. (Por outro lado, também se pode fazer um as contas à história ou fazer uns cálculos de resistência de materiais e arriscar...). Ugh.

   Mas tem assim tantos exemplos de revoluções anti-capitalistas? É que raios me partam se me lembro de alguma que tenha resultado...

   
   
   O problema do seu raciocínio é esse mesmo: é que é simplesmente um raciocínio, que não assenta em observações históricas. Ou os seus estudos convenceram-no mesmo que a seguir a cada revolução (chamemos-lhe anticapitalista para simplificar embora seja provavelmente um anacronismo), o trabalho é menos bem remunerado? Olhe que eu acho que é uma questão de fé...
   
   Exemplos de revoluções anticapitalistas há muitas e, estou convencida, vai continuar a haver. Precisamente porque não têm resultado duradouro (daí eu ter falado, arbitrariamente, reconheço, de ciclos de 200 anos). É o chamado feedback negativo. Se, ao contrário dos organismos biológicos nos organismos sociais funcionasse o feedback positivo, quanto mais capitalistas maior a remuneração do trabalho: supply-side, trickle-down, a tide raises all boats, não é assim que se diz em americano? Pois.
4. •  
     FD
   • 18 novembro 2009

    # 84

   Nestas coisas há duas correntes: a utópica e a prática.
   
   Como em tudo na vida.
   Utopia: se não houvesse ladrões não eram precisos polícias, prisões, fechaduras e todos nos sentiríamos seguros.
   Prática: há ladrões, é preciso tudo o que disse acima.
   
   Vocês só decidem de que lado querem estar.
   Se do lado da utopia, em que os ordenados são todos altos, os patrões são a Santa Casa da Misericórdia e as coisas são azul bebé e tudo corre bem.
   Se do lado prático em que simplesmente aceitam as coisas como elas são e tentam adaptar-se o melhor que podem de forma a tirarem o melhor proveito da vida.
   
   Podem decidir, mas não queiram impor a vossa decisão à outra metade. ;)
5. • lobito
   • 18 novembro 2009

    # 85

   Podem decidir, mas não queiram impor a vossa decisão à outra metade. ;)

   
   
   Se me explicar como é que isso se consegue, FD... ;-)
6. • luisvv
   • 18 novembro 2009

    # 86

   Colocado por: lobito Exemplos de revoluções anticapitalistas há muitas e, estou convencida, vai continuar a haver. Precisamente porque não têm resultado duradouro (daí eu ter falado, arbitrariamente, reconheço, de ciclos de 200 anos). É o chamado feedback negativo.

   
   
   Não têm resultado duradouro porque não podem - partem do princípio de que é possível contrariar sustentadamente a natureza humana, e para tal necessitam de se impor pela força. Cedo quebram com estrondo, como se verifica facilmente.
   
   

   Se, ao contrário dos organismos biológicos nos organismos sociais funcionasse o feedback positivo, quanto mais capitalistas maior a remuneração do trabalho: supply-side, trickle-down, a tide raises all boats, não é assim que se diz em americano? Pois.

   
   
   No entanto, por estranho que pareça, o capitalismo é responsável pelo período mais prolongado de prosperidade da história humana.
   
   E sim, o capital é essencial para o crescimento da economia, e sim, o capital em abundância promove a melhoria da remuneração do trabalho. E não, não se trata de um raciocínio, trata-se de fenómenos perfeitamente conhecidos e estudados.
7. • luisvv
   • 18 novembro 2009

    # 87

   O problema do seu raciocínio é esse mesmo: é que é simplesmente um raciocínio, que não assenta em observações históricas. Ou os seus estudos convenceram-no mesmo que a seguir a cada revolução (chamemos-lhe anticapitalista para simplificar embora seja provavelmente um anacronismo), o trabalho é menos bem remunerado?

   
   
   Exemplos do contrário ?
   
   
   

   "Olhe que eu acho que é uma questão de fé.."
8. • lobito
   • 18 novembro 2009

    # 88

   Agora não tenho tempo de demonstrar a falácia dos seus argumentos, só tenho tempo de lhe perguntar "este último estrondo, em cujos ecos nos encontramos ainda, resultou de quê?"
9. • filipos
   • 18 novembro 2009

    # 89

   he lá!!!! comecei ontem este "topico" e ja vai em 89 Posts...
   
   comecei com um testemunho/desabafo de como isto anda e ja vamos em .... " (chamemos-lhe anticapitalista para simplificar embora seja provavelmente um anacronismo)" ...
   
   é obra!
   Tenham calma minha gente!
   Sem duvida um tema muito discutível...
10. • Paulo Correia
    • 18 novembro 2009

     # 90

    e ao menos deu para perceber como se fazem esses preços?
11. • filipos
    • 18 novembro 2009

     # 91

    Vejo aqui em cima muitos cálculos feitos!
    
    Agora já sei! :))
    
    Agora é que vou começar a ganhar obras! ;)
12. • Paulo Correia
    • 18 novembro 2009

     # 92

    Colocado por: filiposAgora é que vou começar a ganhar obras! ;)

    
    Isso é fácil, difícil é ganhar obras e ganhar dinheiro

    Estas pessoas agradeceram este comentário: naar
13. • hfviegas
    • 18 novembro 2009

     # 93

    Colocado por: luisvv

    Colocado por: hfviegasNão havia necessidade, se quer acabar com a conversa basta deixar de comentar agora andar a chamar-me de burro só porque discordo da sua opinião é de alguem muito ignorante, você deve ser daqueles que grita quando quer fazer valer o seu ponto de vista deve ser por isso que poem tantos bolds, por si era mesmo em letras maiusculas né.

    
    
    Não quero acabar com a conversa - quero explicar-lhe algo tão evidente que só não percebe quem não quer. Expliquei-lhe de forma muito clara que na facturação de uma empresa há inúmeros factores a acrescer ao custo da mão-de-obra e dos materiais, e que vender um produto pelo dobro do preço de custo não é sequer garantia de ter lucro. Perceba se quiser.

    
    
    As conversas acabam quando alguem começa a ser mal educado como é o seu caso a chamar nhurro a outro, apesar de não ter pedido desculpa vou-lhe explicar muito sinteticamente o meu ponto de vista se não quiser ver a coisa por esse prisma e compreende-lo o problema é seu.
    
    1- Eu não sou contra o lucro desmesurado, uma empresa deve tentar gerar o maior lucro possivel
    2- O que eu não estou de acordo é que a sua empresa por exemplo facture de lucro liquido 1.000.000€ tenha apenas 2 colaboradores e eles recebam apenas o salário minimo, e venha-me dizer que existem outros colaboradores que até podem aceitar trabalhar por 100€ não quero saber até podiam vir de borla, se você ganha 1.000.000 ao ano os seus colaboradores devem ganhar mais que o salário minimo, percebe o meu ponto de vista ou não?
    3 - Se finalmente percebeu aquilo que lhe quero transmitir e mesmo assim não concorda, então você até pode ser podre de rico em dinheiro mas em amigos e pessoas que gostem de si deve ter muito poucas pelo menos verdadeiramente agora que pode ter uns abutres a gravitar à volta do seu milhão isso pode.
    
    Ps- O 3 ponto é hipoteticamente está claro.
14. • filipos
    • 18 novembro 2009 ^editado

     # 94

    Colocado por: PauloCorreia

    Colocado por: filiposAgora é que vou começar a ganhar obras! ;)

    
    Isso é fácil, difícil é ganhar obras e ganhar dinheiro

    
    
    
    era isso que queria dizer.... ganhar obras ganha-se, ganhar dinheiro,não!
    
    ja viu... á com cada um pah... leia...
    "...após conversa telefónica com um individuo - dar orçamento para a sua moradia - recebo um mail (sim... porque agora eu tenho de ir gastar papel/tinta em copias para dar orçamento ...) e reparo (e não é o primeiro que recebo assim...vários!) que para alem de não ter nenhuma especialidade, mandam me o projecto de arquitectura incompleto, meia dúzia de plantas e cortes, mais nada!, mentem (pois dizem que o projecto já saiu e que "a obra é para começar entretanto"....(nem sequer tem os projectos de estabilidade tem...ta me a mandar areia para os olhos pra kê???? por ex.) e querem um orçamento! ... Apesar de me mentir, vou perder tempo e sei que nunca me irá calhar nada, apenas quer saber mais ou menos o que vai gastar, e se vir o orçamento alto, altera o projecto...não sei...
    
    um gajo dá orçamento, na boa!!... o que depois me chateia é que nem resposta dão! nem sim nem não! nem nada!! tenho neste momento 3 orçamentos pendentes.! acreditam que ninguém me atendeu o telm. Quem está a pedir orçamentos, POR FAVOR, tenho o "respeito" e liguem pelo menos a dizer não!...ou ainda não decidi! Não deixem de atender o telem, é a pior coisa que me fazem...
    
    Fico muito aborrecido, pois é trabalho meu / tempo (que é de graça!!! para eles...mas enfim nem vou comentar...) e é assim... na boa! respeito amigos! respeito por este jovem que precisa de se lançar na vida pah!!.. :)
15. • oli_rod
    • 18 novembro 2009

     # 95

    Queria dizer que concordo completamente com o que foi dito pelo Sr. luisvv. Afinal, como já alguém referiu, as empresas não são a santa casa da misericórdia (e ainda bem!).É suposto terem lucro e, quanto maior for a sua saúde financeira melhor para a economia global. sempre ouvi dizer que riqueza gera riqueza. Não se pode é tomar um exemplo pelo todo. Se alguns empregadores não sabem retribuir o esforço dos seus empregados, irão concerteza sofrer na pele por isso (mais tarde ou mais cedo). Um empregado insatisfeito não é um empregado produtivo, e na 1ª oportunidade engana e tenta ganhar o seu.
    Não trabalho na área da contrução, mas tenho bons exemplos do que não se deve fazer nas empresas da minha área de negócios.
    Uma área especialmente ameaçada pelo mercado chinês e que, por isso, baixou de tal forma os preços, que é ver empresas a fechar completamente afundadas em dívidas a fornecedores. infelizmente, esses fornecedores acabam também por ser afectados.
    Acham que isto é bom para o país? Trabalhar só para prolongar a agonia?
16. • hfviegas
    • 18 novembro 2009

     # 96

    Colocado por: oli_rodQueria dizer que concordo completamente com o que foi dito pelo Sr. luisvv. Afinal, como já alguém referiu, as empresas não são a santa casa da misericórdia (e ainda bem!).É suposto terem lucro e, quanto maior for a sua saúde financeira melhor para a economia global. sempre ouvi dizer que riqueza gera riqueza. Não se pode é tomar um exemplo pelo todo. Se alguns empregadores não sabem retribuir o esforço dos seus empregados, irão concerteza sofrer na pele por isso (mais tarde ou mais cedo). Um empregado insatisfeito não é um empregado produtivo, e na 1ª oportunidade engana e tenta ganhar o seu.
    Não trabalho na área da contrução, mas tenho bons exemplos do que não se deve fazer nas empresas da minha área de negócios.
    Uma área especialmente ameaçada pelo mercado chinês e que, por isso, baixou de tal forma os preços, que é ver empresas a fechar completamente afundadas em dívidas a fornecedores. infelizmente, esses fornecedores acabam também por ser afectados.
    Acham que isto é bom para o país? Trabalhar só para prolongar a agonia?

    
    
    O problema é quando a riqueza fica só de um lado, sabe bem que o mercado é dificil e uma pessoa que receba mal não é porque quer, muitas nem conseguem arranjar outra coisa isso não é motivo para se explorar até ao tutano.
    Qual é a parte que vocês não percebem, um patrão que facture 1 milhão liquido e que tenha apenas 2 funcionários ao qual lhe paga o salário minimo não é justo, venha lá que mercado e leis de oferta e procura vier
    
    Ninguem está a falar de empresas em dificuldades, ninguem está a dizer que uma empresa não deve procurar o maior lucro possivel.
17. • luisvv
    • 18 novembro 2009

     # 97

    Colocado por: lobitoAgora não tenho tempo de demonstrar a falácia dos seus argumentos, só tenho tempo de lhe perguntar "este último estrondo, em cujos ecos nos encontramos ainda, resultou de quê?"

    
    
    Se por estrondo se refere à "crise", podíamos resumir à criação artificial de dinheiro sem correspondente criação de riqueza (conceitos diferentes e muitas vezes confundidos).
    
    Permita-me só salientar que, ao contrário do que julgam muitos políticos (e do que parece estar implícito no seu post) estamos muito longe de qualquer morte do capitalismo. Ao contrário, todas as "revoluções" "anti-capitalistas" tiveram vida curta..
18. •  
      Fernando Gabriel
    • 18 novembro 2009 ^editado

     # 98

    não sei como se chegou aqui :)
    mas a minha teoria é sempre...uma pessoa mal informada pode ser sempre uma pessoa roubada""
    um pouco tipo borda d'água :)

    Estas pessoas agradeceram este comentário: oli_rod
19. • lobito
    • 18 novembro 2009

     # 99

    Nada do que eu disse permite imaginar a morte do capitalismo (nem do seu contrário, seja ele qual for). Eu limitei-me a dizer que era um sistema instável. Tal como a liberdade, requer eterna vigilância...
20. •  
      Luis K. W.
    • 18 novembro 2009

     # 100

    hfviegas,
    «.. facture de lucro liquido 1.000.000€..»
    Suponho que sabe que facturar 1 milhão, e ter lucro líquido de 1 milhão é substancialmente diferente...
    
    O problema é que VOCÊ extrapolou um caso específico e extremo (empresa com 2 empregados a ordenado mínimo e 1milhão de lucros), para um mundo que desconhece ou que só conhece parcialmente.
    Não há disso nem na construção nem (que eu saiba) na restauração.
    
    E não há 2 empresas de construção com a mesma estrutura de custos. Por isso (e por a maioria não fazer ideia de como se fazem as contas) é que não há 2 propostas de orçamento iguais.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: oli_rod