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1. • DR1982
   • 3 janeiro 2022

    # 101

   Colocado por: Joao Dias
   Se essa fórmula servisse para garante de um trabalho bem executado a Fino tinha morrido antes de nascer.
   Eu nem acredito que estás a ter este discurso quando tens um projecto que passa por garantir um determinado tipo de qualidade.
   O que me está a deixar boquiaberto é que a maioria dos comentários a contra-argumentar o meu ponto de vista são de futuros DO.
   É caso para se dizer que nem para vocês são bons. Se pensam de facto assim, nenhum de vós tem qualquer benefício em construir sem ser chave na mão. Afinal de contas, pela vossa lógica, orçamentar ao estilo “é tudo igual” é algo perfeitamente normal…

   Joao, eu nao digo que nos casos dos soalhos o ideal é que os orçamentos sejam assim, mas a verdade é que são, pelo menos os que conheço.
2. • AMVP
   • 3 janeiro 2022

    # 102

   Colocado por: Joao Diasque me está a deixar boquiaberto é que a maioria dos comentários a contra-argumentar o meu ponto de vista são de futuros DO.

   
   
   Isso nao. É facil, sao futuro do que nao tem dinheiro e que acreditam que ao m2 saira mais barato, parece - se ser um Bom resumo das ultimas interacoes deste tópico.

   Concordam com este comentário: Joao Dias
3. • carfes
   • 3 janeiro 2022

    # 103

   Eu pouco percebo de orçamentação de obras/madeiras, mas percebo de orçamentação de soluções complexas no valor de milhões de serviços que não têm nada a ver. E a conversa que li aqui é exactamente a mesma na minha area de negocio. Como se pode orçamentar com base apenas em 1 ou 2 variavies quando o serviço é tão mais complexo que isso?
   
   A realidade é que tambem nós (e o mercado) estamos a simplificar a orçamentação ao maximo. Perde-se muito tempo e muito dinheiro a orçamentar "ao parafuso". Cada vez é mais comum até disponiblizar um simulador ao comprador para ele proprio ter uma idea.
   Exisem varios formas de agilizar a orçamentação, desde partir apenas de uma noção base do custo unitãrio para o cliente ter uma percepção de custos e ir então ao parafuso naqueles que mostram interesse ou até mesmo chegar ao ponto de assumir que a media é x e nuns perde-se dinheiro e noutros ganha-se, desde que no acumulado de todos se ganhe.
   
   Eu pessoalmente gosto de partir do conceitos de custos pre-calculados e standardizados. Exemplo, um rupeiro com as seguintes caracteristicas custa 250€/m2. (inserir detalhe das caracteristicas). Qualquer desvio é extra (mais gavetas, melhor qualidade de madeira, etc)

   Concordam com este comentário: Beto1980
4. • DR1982
   • 3 janeiro 2022

    # 104

   Colocado por: carfesEu pessoalmente gosto de partir do conceitos de custos pre-calculados e standardizados. Exemplo, um rupeiro com as seguintes caracteristicas custa 250€/m2. (inserir detalhe das caracteristicas). Qualquer desvio é extra (mais gavetas, melhor qualidade de madeira, etc)

   Mas é exatamente isto que acontece!
5. • DuarteM
   • 3 janeiro 2022 ^editado

    # 105

   Colocado por: DR1982Mas que diferenças é que podem haver quando os materiais e ferragens sao os mesmos?

   
   
   Muitas. Desde qualidade de serviço, defeitos de montagem e fabrico, imperfeições, cumprimento de prazos, etc...
   Não é por terem as mesmas peças e ferramentas que dois mecânicos executam um trabalho igual.
   
   Mas também lhe digo, nada lhe garante que o que lhe dá orçamento de 300eur/m2 após visita e "estudo" lhe vá fazer um serviço melhor que aquele que lhe deu um orçamento de 250eur/m2 sem ver nada.
   
   Pessoalmente conheço um pintor de casas com preços bons e orçamentos em 5 minutos de conversa, que faz melhor serviço que pintores mais "complicados" no orçamento e mais caros.
6. • RUIOLI
   • 3 janeiro 2022 ^editado

    # 106

   Colocado por: carfesEu pouco percebo de orçamentação de obras/madeiras, mas percebo de orçamentação de soluções complexas no valor de milhões de serviços que não têm nada a ver. E a conversa que li aqui é exactamente a mesma na minha area de negocio. Como se pode orçamentar com base apenas em 1 ou 2 variavies quando o serviço é tão mais complexo que isso?
   
   A realidade é que tambem nós (e o mercado) estamos a simplificar a orçamentação ao maximo. Perde-se muito tempo e muito dinheiro a orçamentar "ao parafuso". Cada vez é mais comum até disponiblizar um simulador ao comprador para ele proprio ter uma idea.
   Exisem varios formas de agilizar a orçamentação, desde partir apenas de uma noção base do custo unitãrio para o cliente ter uma percepção de custos e ir então ao parafuso naqueles que mostram interesse ou até mesmo chegar ao ponto de assumir que a media é x e nuns perde-se dinheiro e noutros ganha-se, desde que no acumulado de todos se ganhe.
   
   Eu pessoalmente gosto de partir do conceitos de custos pre-calculados e standardizados. Exemplo, um rupeiro com as seguintes caracteristicas custa 250€/m2. (inserir detalhe das caracteristicas). Qualquer desvio é extra (mais gavetas, melhor qualidade de madeira, etc)

   
   
   Um bom resumo da orçamentação moderna! Mas não temos de ser todos iguais, depende do posicionamento no mercado da empresa, se para as grandes massas ou para nichos... cada um tem de se adaptar ao público alvo, portanto não há só uma forma certa de fazer orçamentação, porque não há só um público alvo.
   
   A maioria dos DO que aqui aparecem têm orçamento limitado, portanto tendem a ir para soluções de bom compromisso preço/ qualidade dentro do orçamento que têm, daí ajudar a ter uma ideia de preços prévios para não fazer nenhuma das partes perder tempo.
   
   Sem entrar em pormenores, mas quando o DO (profissional) começa a notar que há alinhamento de preços entre concorrentes ou subidas injustificadas, uma das técnicas que se usa é dar um budget e pedir a melhor proposta técnica para aquele trabalho (a várias empresas concorrentes, com qualidade similar), tirar o prestador de serviços da zona de conforto, depois em vez de negociar para baixar o preço (que normalmente é mais difícil e gera desconforto que se vai traduzir na obra) tenta-se incluir com jeitinho algumas coisas que queremos... há muitas maneiras de fazer as coisas, temos é de dominar o processo e não ser dominados por ele, sempre com respeito por quem nos vai prestar o serviço, temos de ganhar os dois!
7. • DR1982
   • 3 janeiro 2022 ^editado

    # 107

   Colocado por: DuarteMMuitas. Desde qualidade de serviço, defeitos de montagem e fabrico, imperfeições, cumprimento de prazos, etc...
   Não é por terem as mesmas peças e ferramentas que dois mecânicos executam um trabalho igual.

   Certo, mas nada disso vem mencionado no orçamento.
   E o que estamos a falar é de orçamento para um roupeiro a m2 vs orçamento para um roupeiro detalhado.
   
   Um orcamento a m2 é tipo isto: roupeiro com medida tal, interiores, frentes , ferragens Tal, com 3 gavetas, varao e 2 parteleiras X
   
   Um orcamento detalhado diz o que a mais?
8. • rjmsilva
   • 3 janeiro 2022

    # 108

   Colocado por: DuarteMDesde qualidade de serviço, defeitos de montagem e fabrico, imperfeições, cumprimento de prazos, etc...

   
   
   E consegue aferir isso por um orçamento ser mais ou menos detalhado?
9. • DuarteM
   • 3 janeiro 2022

    # 109

   Colocado por: rjmsilva
   
   E consegue aferir isso por um orçamento ser mais ou menos detalhado?

   
   
   Não, daí ter referido que o orçamento mais simples e barato pode ser melhor que o mais complicado e caro.
   Referia-me a poder haver diferenças num pedido igual e com material igual.
10. • DuarteM
    • 3 janeiro 2022

     # 110

    Colocado por: DR1982Certo, mas nada disso vem mencionado no orçamento.

    
    
    Não, por isso o melhor é se conseguir ver roupeiros já feitos por cada fabricante para se ter uma noção da qualidade de construção.
11. • DR1982
    • 3 janeiro 2022

     # 111

    Colocado por: DuarteM
    
    Não, por isso o melhor é se conseguir ver roupeiros já feitos por cada fabricante para se ter uma noção da qualidade de construção.

    Certo, mas tal Como disse estavamos a comparar orcamentos detalhados vs orçamentos a m2
12. • DuarteM
    • 3 janeiro 2022

     # 112

    Colocado por: DR1982Certo, mas tal Como disse estavamos a comparar orcamentos detalhados vs orçamentos a m2

    
    
    Isso para o cliente pouco importa e não é garantia de nada.
    O Que interessa um orçamento detalhado num roupeiro? Para mim nada.
13. • pguilherme
    • 3 janeiro 2022

     # 113

    Colocado por: DuarteMDesde qualidade de serviço, defeitos de montagem e fabrico, imperfeições, cumprimento de prazos, etc...

    
    

    Colocado por: rjmsilva
    E consegue aferir isso por um orçamento ser mais ou menos detalhado?

    
    Evidentemente.
    Acho que o user se perdeu na argumentação.
    Mas gostava de ter um desses orçamentos detalhados, com essas alíneas "Qualidade de Serviço - 1un - 500€/un" :)
    
    

    Colocado por: Joao Diastipo de ferramenta utilizada, tipo de mão de obra utilizada, materiais de colagem, acabamento, consumiveis

    
    Nos soalhos, especialmente restaurações, não faz grande sentido, pois é algo artesanal.
    Mas em soalhos tipo (por ex.: estratificado com madeira assim e assado, onde já foi alinhada a base, etc) o João aplica colas e consumíveis diferentes consoante a obra?
    
    

    Colocado por: PickaxeAssim de repente: Paredes fora de esquadria, qualidade da base, 4° andar sem elevador...

    
    Se isso é que faz a diferença para um orçamento detalhado, como designa essa alínea?
    "Artigo Ref: CLIENTE-SEM-ELEVADOR-TAXA-10%"?
    Sei que nunca ninguém pensou nisto, mas o que acha de se reflectir essa dificuldade num aumento percentual do m2? Ou aumentar o total em x€ e voltar a dividir pelos m2? Isto é quase demasiado louco para se conseguir imaginar.
    
    

    Colocado por: Joao DiasSó no Mês passado estive em duas casas que tinham orçamentos muito semelhantes de carpintaria e uma dava dez a zero á outra.
    E é aqui que eu quero chegar, se vocês não tiverem um orçamento discriminado como raio é que conseguem saber onde estão as diferenças??

    
    E com um orçamento detalhado ficamos a saber quem é que trabalha bem? :)
    
    De qualquer forma, numa proposta a m2, o detalhe pode existir e descrever o material que a compõe. Estilo: caixotes MDF de espessura tal, com frentes madeira X, lacada, puxadores metal Y, ferragens marca Z, interiores forrados a textura de linho, cada módulo com o máximo até N gavetas, etc, etc.
    
    Para a maioria dos casos, porquê complicar? Especialmente algo que até é trivial.
    
    Às vezes parece que se quer passar uma ideia de que tudo é "rocket science" e só os mais brilhantes é que fazem algo decente, quase como por magia, e assim os DOs tremem e mentalizam-se que tudo tem que ser Lamborghini banhado a ouro e começam a preparar a carteira (ou a desistir de construir como se tem visto muito)
    
    Depois, como já disse: fazer um orçamento é tão complicado e com tanta mariquice que por vezes a resposta é: "temos muito trabalho para orçamentar". Aquela resposta top para se dar a um potencial parceiro de negócio.
    
    Uns dizem que o futuro são os métodos construtivos estandardizados, projectos racionais, comedidos, etc.
    Outros vêm dizer que até os aspectos mais triviais da obra têm de ser orçamentados de forma bespoke :)

    Concordam com este comentário: NPRP, Alkimia
14. • DR1982
    • 3 janeiro 2022

     # 114

    O ideal seria chegarmos ao ponto de facilmente saber que a janela de 1x1 custa 250€
    Por exemplo...
    As serralharias terem uma tabela com determinadas medidas standard por exemplo, so facilitava a vida a todos.
15. • Joao Dias
    • 3 janeiro 2022

     # 115

    Colocado por: pguilherme
    Mas em soalhos tipo (por ex.: estratificado com madeira assim e assado, onde já foi alinhada a base, etc) o João aplica colas e consumíveis diferentes consoante a obra?

    
    Com certeza que sim!!
    Ainda aqui há uns dias nos adjudicaram um trabalho onde teremos de remover a totalidade do pavimento dado o mesmo estar a levantar nas mais diversas zonas (pavimento novo e com ZERO uso). Um dos motivos é justamente a cola escolhida não ter sido a apropriada. Nem para o soalho, nem para o acabamento, nem para a zona geográfica em questão.
    Mas quantas vezes é que eu vou ter de escrever neste forum que isto tem muito mais que se lhe diga do que aquilo que se pode pensar?
    Que culpa tenho eu que queiram á viva força “standarizar” algo tão técnico como uma colagem de um soalho?
    Se isto fosse chegar ali á loja da esquina e pedir cola para soalho “et voilá” eu estava desempregado.
16. • elfo106
    • 3 janeiro 2022 ^editado

     # 116

    Colocado por: pguilhermeSe isso é que faz a diferença para um orçamento detalhado, como designa essa alínea?
    "Artigo Ref: CLIENTE-SEM-ELEVADOR-TAXA-10%"?

    
    
    Eu já recebi um orçamento em que tinha uma alinha do género: "Acresce X € caso a obra seja acima do 3º andar e sem elevador".
17. • pguilherme
    • 4 janeiro 2022

     # 117

    Colocado por: elfo106Eu já recebi um orçamento em que tinha uma alinha do género: "Acresce X € caso a obra seja acima do 3º andar e sem elevador".

    
    Assim nunca vi, só a indicação, por outras palavras, que sem elevador apenas entregam ao nível do chão.
    Mas será isso que faz um orçamento detalhado? :)
    
    

    Colocado por: Joao DiasCom certeza que sim!!
    Ainda aqui há uns dias nos adjudicaram um trabalho onde teremos de remover a totalidade do pavimento dado o mesmo estar a levantar nas mais diversas zonas (pavimento novo e com ZERO uso). Um dos motivos é justamente a cola escolhida não ter sido a apropriada. Nem para o soalho, nem para o acabamento, nem para a zona geográfica em questão.

    
    João, compreenda que eu não sou especialista em soalhos, por isso tente perceber a ideia e não se prenda a qualquer pormenor técnico que eu possa desconhecer.
    
    Vou reformular com base nessa informação: o João aplica uma cola especifica, que depende de alguns factores, tal como o tipo de soalho, tipo de acabamento e a zona geográfica (se houverem mais factores, imagine que estão aqui todos considerados), certo?
    
    1) Para as mesmas condições (tipo de soalho, tipo de acabamento, zona geográfica, etc) quão frequente é aplicar duas colas diferentes?
    
    2) Para as diversas condições (tipo de soalho, tipo de acabamento, zona geográfica, etc), será justo assumir que já terá um rol de produtos, que os conhece muito bem e sabe serem os mais indicados?
    Ou em cada caso é um "vamos ver no que dá"?
    
    É que repare, é difícil argumentar que se oferece um resultado excepcional, de alta previsibilidade, sem assumir um conhecimento e experiência de saber exatamente o que aplicar em que circunstâncias.
    Sabendo o que se deve aplicar em cada caso, resolve essa dificuldade de orçamentação, ou não?
    
    Conseguirá o DO tirar algum valor ou informação adicional se souber que a cola é a X? Serão as suas propostas adjudicadas por especificar a cola?
    
    Agora transponha para uma situação sem tantas restrições locais (tipo de soalho, tipo de acabamento, zona geográfica, etc), que é a construção de móveis/roupeiros...
    
    Imagino se essa necessidade de "orçamentar fazendo TUDO de raíz" fosse transversal a todo o lado. Nem teria ferramentas para trabalhar :)
18. • Joao Dias
    • 4 janeiro 2022

     # 118

    Desisto, tanto profissionais como clientes são todos maiores e vacinados e responsáveis pelas suas decisões.
    Dizer apenas que defendo que quanto mais info o DO tiver, melhor será para ele.
    Eu até as fichas técnicas dos produtos que me proponho utilizar envio ao cliente. Se ele as lê ou não, isso já não são contas do meu rosário.
    
    Mas isto já não tem nada a ver com a discussão inicial. A discussão inicial prende-se pela minha genuína estupefação em só agora me ter apercebido que se orçamentam roupeiros ao m2. Se calhar ando distraido mas nunca tinha visto tal coisa na minha vida.
    Aparentemente, é mais uma evolução com futuro e altamente aplaudida. Sou todo dado á evolução como é sobejamente conhecido por parte dos meus convivas aqui do burgo. Mas para mim, isto não é uma evolução, é mais uma forma de trabalhar em formato “bulk”. Eu francamente, acho que um roupeiro é mais que isso. Mas já percebi que sou eu que estou a ver mal a coisa.
    A julgar pela quantidade de comentários de apoio, parece que estou sozinho nesta questão. Parece-me muito bem não existir qualquer rigor em fase de orçamento. É meio caminho andado para o famoso “sempre fiz assim”. Discurso esse, que das 4 reuniões a que atendi ontem com solicitações de ajuda, foi muito utilizado. Enfim. Para a frente é que é o caminho.
    
    Posto isto, encerro por aqui a minha participação neste tópico pois dada a clivagem de opiniões, mais nada tenho a acrescentar.
    Bom ano a todos e boa sorte.
19. • rjmsilva
    • 4 janeiro 2022

     # 119

    Colocado por: Joao DiasAparentemente, é mais uma evolução com futuro e altamente aplaudida

    
    
    É prática mais velha que a Sé de Braga. Até eu que não sou da área, nem nunca construí a conheço.
20. • pguilherme
    • 4 janeiro 2022

     # 120

    Não respondeu às minhas perguntas.
    Pelo menos a 1) e a 2) eram interessantes para perceber o seu ponto de vista.
    
    

    Colocado por: Joao DiasMas para mim, isto não é uma evolução, é mais uma forma de trabalhar em formato “bulk”.

    
    Mas não é esse o futuro da construção?
    Optimizar os processos construtivos, simplificar o que é possível, talvez até democratizar o acesso à construção por via de redução de dificuldades, casas mais contidas, mais racionais, etc?
    
    O que é tão incompatível entre um resultado de qualidade e um orçamento de um roupeiro "standard" ao m2?
    A simplificação no processo de orçamentação?
    Porquê complicar algo que pode ser simples?
    Porquê insistir em fazer tudo de forma bespoke, sabendo o brutal custo e esforço que isso incorre?
    
    Também é bom lembrar que quanto mais "os materiais aumentam de custo" maiores dificuldade terão os DO, pelo que simplificar onde é possível (e reduzir custos onde não são necessários) parece-me muito adequado.