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Anti Função Pública (2)

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  1.  # 21

    Colocado por: J.Fernandes
    Não digo que está correto ou que deixa de estar, é a realidade.

    Assim, como numa barragem, tem sempre de se deixar passar um caudal mínimo - o caudal ecológico - para manter o ecossistema a jusante, da mesma forma haverá sempre uma fuga residual aos impostos por parte de pequenos negócios, que sem isso deixam de existir. Dito de outra forma, a partir de certa carga fiscal, a caça à evasão fiscal deixa de representar um acréscimo de receita.

    Não esquecer outro factor muito importante: a partir de certo ponto, o aumento das taxas faz com que aumente a fuga ao fisco.

    Essa sua teoria foi baseada na lógica da batata? É que se vamos por aí, também lhe posso dizer que Portugal precisa da função pública (você pensa que pode não precisar, nem vamos discutir mais isso aqui), logo os funcionários públicos podem funcionar mal e não há volta a dar!! (ATENÇÃO: estou a basear-me na sua teoria...).
    • Neon
    • 7 setembro 2016

     # 22

    Colocado por: J.FernandesÉ claro que não gera receitas com o mínimo de relevância, ainda tem dúvidas?


    Repare que você iniciou a sua posição com a afirmação de que o estado é incapaz de gerar receitas próprias. E agora já passou para uma posição em que assume que o estado gera receitas mas que são irrelevantes.

    Muito bem, explique então o que considera irrelevante? 1% da receita global? 5%?, 10? 20%? Diga então por favor!

    Eu duvidas não tenho nenhumas (sobre o que penso) mas gostaria de perceber até onde vai o seu patamar da irrelevância. Depois poderemos partir dai para continuar este debate.

    Será este o seu patamar?

    Colocado por: J.FernandesNa prática, zero de receitas próprias e 100% provenientes de impostos.


    Autoriza-me a depreender que se o estado for buscar uns míseros 2% da receita global, em receitas próprias; Para si já é surpreendente e ultrapassa o tal patamar da relevância?

    Já agora também seria interessante saber se tem dados que suportem essa afirmação?

    Por exemplo, quanto foi cobrado em multas e coimas em 2015?

    Colocado por: J.Fernandes
    Muito comovente, mas não é nada disso que estamos a discutir, a questão era apenas saber se podemos considerar que o estado tem outras fontes de financiamento para além dos impostos.


    Sim tem razão
    Mas essa observação tinha apenas 2 finalidades
    1 seria explicar porque paga impostos caros e serviços baratos
    2 seria explicar que muitas pessoas confundem pagamento de serviços com cobrança de impostos, quando esses serviços são executados pelo estado.

    Mas efectivamente essa temática afasta-nos do cerne da questão. Pois que fique de lado então.


    Colocado por: J.FernandesClaro que sim, o Qatar, ou o Dubai ou a Arábia Saudita, podem perfeitamente ser comparados, em tudo, a um país da europa ocidental, ou américa do norte, ou Japão, são modelos de estado iguaizinhos...enfim, quando não se arranja mais nada para dizer...


    Repare que o Sr. quando fez a sua afirmação não colocou nenhuma barreira geográfica ( p.e países do continente europeu) Apenas falou em... qualquer pais desenvolvido.

    Para relembrar

    Colocado por: J.Fernandesporque o nosso estado, como em todos os países desenvolvidos, não tem meios de produção próprios.


    Ora que eu saiba o Qatar, é um pais desenvolvido.

    Mas se o Qatar o incomoda, podemos então estreitar a visão e olhar aqui para o nosso continentezito e abordar o caso da Noruega.
    Está bom para si?
    Apesar de ter impostos altíssimos, tem apenas e só o maior fundo soberano do mundo (aproximadamente 760 mil milhões de euros) capitalizado com impostos, rendas de concessões e obviamente dividendos.
    Por exemplo os dividendos provenientes desse fundo são uma receita própria daquele estado

  3.  # 23

    Colocado por: NeonMuito bem, explique então o que considera irrelevante? 1% da receita global? 5%?, 10? 20%? Diga então por favor!

    Se acha que a palavra irrelevante é um exagero, consideremos então que é uma diferença esmagadora (nºs de 2015):

    - Total de receitas da administração pública - 78670M€ dos quais 6690M€ em vendas. Isto é, não dá sequer para pagar o serviço da dívida.

    http://www.pordata.pt/Portugal/Receitas+das+Administra%c3%a7%c3%b5es+P%c3%bablicas+total+e+por+classifica%c3%a7%c3%a3o+econ%c3%b3mica+(base+2011)-2796

    Colocado por: NeonMas se o Qatar o incomoda, podemos então estreitar a visão e olhar aqui para o nosso continentezito e abordar o caso da Noruega.

    Esqueça lá os países do petróleo, que é que temos em comum com eles?! Que perda de tempo...
    • Neon
    • 7 setembro 2016 editado

     # 24

    Colocado por: J.Fernandese acha que a palavra irrelevante é um exagero, consideremos então que é uma diferença esmagadora (nºs de 2015):

    - Total de receitas da administração pública - 78670M€ dos quais 6690M€ em vendas. Isto é, não dá sequer para pagar o serviço da dívida.


    Quem usou e usa as palavras "irrelevante", "esmagadora" é o Sr. não sou eu. Fica ao seu critério corrigir as suas afirmações se achar que está errado ou mantê-las se achar que esta certo.
    Apesar do debate, todos somos livres de manter as opiniões que temos se acharmos que estamos correctos.

    Portanto consultando os dados que nos facultou, (mas que não transcreveu para aqui na totalidade) teremos que de 78670M€ de receita
    66247.6M€ são referentes a impostos e contribuições

    Para mim a esses 66M ainda deveríamos expurgar as contribuições para SS e CGA (20717.6M€) pois em minha opinião não são impostos mas sim contribuições.
    Mas pronto, subentendo e respeito que quando se pronunciou era sua opinião que como o sr, eu e outros somos obrigados a contribuir, devemos entender como o estado a meter a mão no nosso bolso. Chamamos-lhe então um imposto e por isso não refuto.

    Aos 66247.6 ainda tem uns impostozitos no capitulo de receitas de capital +0.3M€

    Por isso contas redondas impostos + contribuições = 66248m€ tudo o resto sai fora

    Ora 66248/78670 = 84,2%

    Ou seja 84,2 % da receita provêm do apregoado "imposto" os restantes 15,8% não.

    Se chega para pagar o papel, a divida, ou um par de botas isso eu não sei nem me interessa. Agora que chega para provar que as afirmações que fez (e que não é o único a fazer) são incorrectas, a mim parece-me que sim.

    Afirmações de onde saliento

    Colocado por: J.FernandesNa prática, zero de receitas próprias e 100% provenientes de impostos.





    Colocado por: J.FernandesEsqueça lá os países do petróleo, que é que temos em comum com eles


    Claro há sempre, um qualquer factor ou uma qualquer variável que afasta e afastará todos os exemplos, que eu atirar para cima da mesa. Poderia atirar-lhe outro exemplo de um pais que vive do turismo e com prática de impostos reduzida, mas logo viria outro argumento qualquer que esse também não valeria.
    Efectivamente é uma perca de tempo.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: ANdiesel
    • Neon
    • 7 setembro 2016 editado

     # 25

    ..

  6.  # 26

    Obrigado ao Neon por se dar ao trabalho de provar que muitos aqui apregoam "não verdades" como sendo verdades absolutas e inabaláveis... Isto aplicar-se-ia a outras tantas falácias por eles apregoadas, mas ninguém se dá ao trabalho...

  7.  # 27

    Exactamente.
    Eu também já nem me dou ao trabalho.

  8.  # 28

    Colocado por: Neonnão são impostos mas sim contribuições.

    Impostos e contribuições são na prática a mesma coisa.
    A minha afirmação de que o estado vive dos impostos que cobra aos privados, é obviamente, verdadeira, como se prova: 78000M€ para 6700M€, são bem eloquentes.


    Colocado por: NeonPoderia atirar-lhe outro exemplo de um pais que vive do turismo e com prática de impostos reduzida,

    Que é que as taxas têm a ver para o caso?! Se me disser o país desenvolvido que vive do turismo, cujos meios de produção - hotéis, restaurantes, casinos, etc., etc. - pertençam ao estado, eu calo-me; é que se se estiver a referir aos impostos que estes privados pagam, apenas me está a dar razão.

  9.  # 29

    Colocado por: ANdieselObrigado ao Neon por se dar ao trabalho de provar que muitos aqui apregoam "não verdades" como sendo verdades absolutas e inabaláveis... Isto aplicar-se-ia a outras tantas falácias por eles apregoadas, mas ninguém se dá ao trabalho...

    Pela minha parte, a minha afirmação inicial está mais que bem sustentada. O seu discurso sim, são umas falácias mal atamancadas e repetidas ad eternum.

  10.  # 30

    Colocado por: J.Fernandes
    Pela minha parte, a minha afirmação inicial está mais que bem sustentada. O seu discurso sim, são umas falácias mal atamancadas e repetidas ad eternum.

    Vá lá ler o que o Neon lhe escreveu e onde se pode prova que o que você disse na página atrás não corresponde à verdade...
    Quanto ao meu discurso, é verdade que se repete... Tal qual o seu se repete que o privado é o salvador do Estado... Só que logo a seguir você afirma que muitos privados só sobrevivem a roubar o Estado!! A tal lógica da batata...

  11.  # 31

    Colocado por: ANdieselVá lá ler o que o Neon lhe escreveu e onde se pode prova que o que você disse na página atrás não corresponde à verdade...

    Não é verdade?! Reduzindo a escala, se você tiver dois empregos, num ganhar 780€/mês e noutro pequeno part-time ganhar 67€/mês, qual é que você diria que lhe paga a renda da casa, a alimentação e todas as maiores despesas que você tem?

    Colocado por: ANdieselTal qual o seu se repete que o privado é o salvador do Estado...

    O privado não é o salvador do estado, os privados são a fonte de financiamento do estado, como já nem sequer deveria ser assunto de discussão aqui, isto é algo tão básico que qualquer aluno do 9º ano entenderá com toda a certeza.

    Colocado por: ANdieselSó que logo a seguir você afirma que muitos privados só sobrevivem a roubar o Estado!! A tal lógica da batata...

    A verdade é esta: muitos privados sobrevivem apesar do confisco, para não dizer roubo do estado, outros privados não.
    Defender a preponderância do estado na economia não é a minha posição, mas é respeitável; agora defender a actuação do nosso estado que em 40 anos só tem abusado do contribuinte, subindo ano após ano os impostos à medida das suas conveniências, sem querer saber de controlar minimamente as despesas e endividando as gerações actuais e futuras, não sei o que será, mas não tem nada de racional.

  12.  # 32

    Colocado por: J.FernandesO privado não é o salvador do estado, os privados são a fonte de financiamento do estado, como já nem sequer deveria ser assunto de discussão aqui, isto é algo tão básico que qualquer aluno do 9º ano entenderá com toda a certeza.

    Ficou-se pelo 8. ? Pois esqueceu-se de referir tambem que muitos (se nao a maioria) dos privados so funcionam se houver estado!


    Colocado por: J.Fernandes
    A verdade é esta: muitos privados sobrevivem apesar do confisco, para não dizer roubo do estado, outros privados não.
    Defender a preponderância do estado na economia não é a minha posição, mas é respeitável; agora defender a actuação do nosso estado que em 40 anos só tem abusado do contribuinte, subindo ano após ano os impostos à medida das suas conveniências, sem querer saber de controlar minimamente as despesas e endividando as gerações actuais e futuras, não sei o que será, mas não tem nada de racional.

    Concordo. Mas nao e diferente do privado. Veja quantas empresas funcionam da mesma forma!

    So nao consigo ainda perceber como bate tanto na tecla da diferenciacao quando ambos nao funcionam um sem o outro. Isto sim, perceptivel a qualquer aluno do 9. ano.

  13.  # 33

    Colocado por: treker666Pois esqueceu-se de referir tambem que muitos (se nao a maioria) dos privados so funcionam se houver estado!

    Esses a que você se está a referir são os beneficiários do tira e dá que o estado faz. Para que alguns beneficiem de negócios com o estado, este tem primeiro que obter os seus fundos na economia privada. Aqui voltamos ao mesmo, quais as fontes de financiamento do estado, para além dos impostos que este cobra aos privados?


    Colocado por: treker666Veja quantas empresas funcionam da mesma forma!

    Da mesma forma ou muito pior. O que faz toda a diferença é que a má gestão dos privados não me afecta directamente, ou melhor, não me deveria afectar, se os governos não se pusessem a resgatar bancos, por exemplo. Isto é, se estamos a pagar por erros de privados, só podemos agradecer aos governos que lá têm estado.

  14.  # 34

    Mas esses privados só existem porque existe Estado. Quem proporcionou a formação aos trabalhadores do privado? Quem proporciona saúde aos trabalhadores do privado? Quem proporciona proteção social aos trabalhadores do privado? Quem proporciona infraestruturas ao comércio privado? Quem proporciona segurança ao privado? Vá-se lá descobrir: ESTADO!! É mais que óbvio quem tem que contribuir com impostos para que isto seja possível!! Isto parece-me que até uma criança do 1° ano compreende...!!!

    Mais grave é o facto de considerar normal que alguns privados fujam às suas obrigações cívicas (leia-se impostos) para arrecadar mais algum. Simplesmente se a atividade não é rentável, fechem portas. Seguramente haverá quem tenha capacidade de prestar o serviço com lucro.

    Agora se falarmos em melhor gestão? Totalmente de acordo. A começar pelo reconhecimento de mérito de cada funcionário público, com avaliações justas, objetivas e imparciais. Ou acha que o bom funcionário está contente por ter toda a sua vida avaliação satisfaz, igual ao mau funcionário? Nisso os funcionários privados estão bem melhor que os públicos... Eu não tenho nenhum incentivo por ser bom, no privado a conversa é outra!! Portanto, concordo que muito se pode melhorar, mas muito longe da vossa visão!!

  15.  # 35

    Colocado por: ANdieselQuem proporcionou a formação aos trabalhadores do privado?

    Claro que se as escolas e as universidades fossem todas privadas, eramos todos analfabetos.

    Colocado por: ANdieselQuem proporciona saúde aos trabalhadores do privado?

    Médicos e hospitais privados?! Isso não cabe na cabeça de ninguém, onde é que já se viu uma coisa dessas?!
    Isto dito num país em que o próprio estado tem um sistema para os seus funcionários poderem ir às clínicas privadas, e não estarem sujeitos às agruras do SNS, é hilariante.

    Colocado por: ANdieselQuem proporciona proteção social aos trabalhadores do privado?

    Não me diga, acabaram os seguros de vida, seguros de desemprego, seguros de saúde e fundos de pensões privados?! E ninguém avisou?!

    Colocado por: ANdieselQuem proporciona infraestruturas ao comércio privado?

    Dizer isto no país das autoestradas privadas e dos aeroportos com gestão privada, é não ter noção do ridículo.

    Colocado por: ANdieselQuem proporciona segurança ao privado?

    Veja lá, se não fosse o estado a impor-se como o monopolista da segurança pública, a esta hora já nos tínhamos matado todos uns aos outros.

    Colocado por: ANdieselSimplesmente se a atividade não é rentável, fechem portas.

    Simplesmente, há negócios que são rentáveis com taxas x de impostos, mas deixam de o ser com taxas x+n. E por este caminho - subida imparável e sucessiva de impostos ano após ano - daqui a pouco, pela sua lógica, mais vale fechar tudo.
    •  
      MJLP
    • 8 setembro 2016 editado

     # 36

    A proporção estado/privado neste país está muito bem, podia ser ajustada mas apenas cirurgicamente. Agora gostava é que houvesse menos junção.
    PPP, saude e educação e empresas subsidio-dependente é algo que eu gostaria de evitar. Também preferia pagar 50% de impostos e não paga los duplicado mas pronto vou esperando que isto possa ser corrigido. E essencialmente gostaria de ter justiça independente da ar, mas esse parece ser a prioridade mais remota da esquerda e da direita enfim.

    Quem está mal muda-se, há tantos paises variados por ai, temos EUA para a gente da direita, Venezuelas para as Esquerdas. O mundo é grande, alarguem os vossos horizontes.

  17.  # 37

    As agruras do SNS ? Lol . Se o senhor enfartar e precisar de cateterismo cardíaco as 2h da manha pode ir ao privado que quiser que não lhe fazem, vai ser transferido para o SNS que lhe vai salvar a vida. As especialidades com poucos doentes e raras que só dão despesa tendo a disponível 24h/24 os privados chutam para canto .. Diga lá para o de vão os recém nascidos nascidos em privados que estão mal ... é para o rasca do SNS que todos os dias está disponível
    Concordam com este comentário: ANdiesel

  18.  # 38

    E quem pode pagar seguros de saúde porque é pobre? Qual solução? Abandona-Los? Amigo hoje está bem , amanhã pode não estar. Prefiro pagar ao estado e ter backup... se o sr tivesse um cancro , algo me diz que quando fosse para rever o seguro que lhe mandavam dar uma volta ...
    Concordam com este comentário: ANdiesel

  19.  # 39

    Colocado por: J.Fernandes
    Claro que se as escolas e as universidades fossem todas privadas, eramos todos analfabetos.


    Médicos e hospitais privados?! Isso não cabe na cabeça de ninguém, onde é que já se viu uma coisa dessas?!
    Isto dito num país em que o próprio estado tem um sistema para os seus funcionários poderem ir às clínicas privadas, e não estarem sujeitos às agruras do SNS, é hilariante.


    Não me diga, acabaram os seguros de vida, seguros de desemprego, seguros de saúde e fundos de pensões privados?! E ninguém avisou?!


    Dizer isto no país das autoestradas privadas e dos aeroportos com gestão privada, é não ter noção do ridículo.


    Veja lá, se não fosse o estado a impor-se como o monopolista da segurança pública, a esta hora já nos tínhamos matado todos uns aos outros.


    Simplesmente, há negócios que são rentáveis com taxas x de impostos, mas deixam de o ser com taxas x+n. E por este caminho - subida imparável e sucessiva de impostos ano após ano - daqui a pouco, pela sua lógica, mais vale fechar tudo.

    Você fala porque tem capacidade de pagar isso tudo a privados. Fale com pessoas pobres sem recursos que vivem da segurança social, que não tem capacidade de pagar seguros privados nem fundos de pensões e veja se o mundo podia ser cor de rosa como você o pinta.
    Não seja egoista e deixe de olhar apenas para o seu umbigo.
    • Neon
    • 8 setembro 2016

     # 40

    Colocado por: J.FernandesImpostos e contribuições são na prática a mesma coisa.
    A minha afirmação de que o estado vive dos impostos que cobra aos privados, é obviamente, verdadeira, como se prova: 78000M€ para 6700M€, são bem eloquentes.


    Não discuto mais esse assunto. As contas estão ai apresentadas com dados facultado por si.
    Agora cada um que analise aquilo que o Sr referiu atrás e que tire as devidas conclusões.



    Colocado por: J.FernandesQue é que as taxas têm a ver para o caso?! Se me disser o país desenvolvido que vive do turismo, cujos meios de produção - hotéis, restaurantes, casinos, etc., etc. - pertençam ao estado, eu calo-me; é que se se estiver a referir aos impostos que estes privados pagam, apenas me está a dar razão.


    Mas que taxas?

    No caso do Mónaco. Existem impostos indirectos (também neste caso não faço a mínima ideia de qual a fatia), existem ainda uns acordos estranhos com França, onde os franceses que trabalham no principado descontam impostos que são canalizados para França e penso não entrarem nas contas do principado.

    Para sua clarificação não estou a afirmar que o principado é total e absolutamente suportado por receita extra-imposto. Mas pratica impostos baixos e possui fontes de receita fora de impostos.
    Por exemplo, a sociedade de banhos de mar que é dona de casinos, hotéis, restaurantes etc a ultima vez que li, tinha uma participação do estado e embora não tenha a certeza até penso que seja posição maioritária. Ou seja, o estado recebe dividendos daquela cangalhada toda, o que é uma receita distinta de um imposto.

    Mais uma vez, se é muito ou pouco não faço ideia.

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