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1. • luisvv
   • 21 março 2013

    # 201

   Se você acha que é tudo igual abra uma conta bancária na Argentina, eu se puder escolher abro a minha na Suiça. Os estados e os bancos podem ser todos iguais, mas uns são mais iguias que outros - enquanto uns depositantes têm de sofrer congelamento das contas ecorralitos, para outros corre tudo ás mil maravilhas nos últimos 200 anos ou mais.

   
   
   Caro j: no dia em que 10% dos depósitos de um banco sejam convertidos em dinheiro e entregues aos seus clientes, esse banco faliu. Na Suiça, na Argentina, ou em Timor. Ponto final.
2. • luisvv
   • 21 março 2013

    # 202

   Ou seja, para si é a mesma coisa se for tributado com uma taxa 30% de IRS ou com uma taxa de 60%, porque no seu entender a partir do momento em que tem que pagar um euro de IRS já se entra no campo da imoralidade.

   
   O princípio é o mesmo: um pagamento não voluntário é imoral e ilegítimo. Se o j for assaltado na rua, e em vez de lhe levarem tudo, levarem apenas metade do que tem na carteira, o j pode ficar menos chateado, mas continua a ter sido roubado.
   
   

   Para mim o estado é legítimo e os impostos são, naturalmente, legítimos como única forma de financiamento do estado. O valor que os contribuintes de cada país estão dispostos a pagar para os serviços que consideram ser da responsabilidade do estado é que define a fronteira entre legítimo e ilegítimo - se para um dinamarquês é razoável e justificável uma carga fiscal de 60%, se calhar para uma americano, 40% já é considerado um abuso ilegítimo.

   
   
   "Os", não existe. Existe cada um de nós, individualmente considerado. O j pode entender que 10% é muito, e o seu vizinho achar que menos que 50% é pouco.
3. • J.Fernandes
   • 21 março 2013

    # 203

   Colocado por: luisvvCaro j: no dia em que 10% dos depósitos de um banco sejam convertidos em dinheiro e entregues aos seus clientes, esse banco faliu. Na Suiça, na Argentina, ou em Timor. Ponto final.

   
   É uma questão de probabilidades. Se você acha que a possibilidade de corrida aos depósitos é a mesma na Argentina ou na Suiça, tem estado desatento ao que aconteceu nos anos 80 e em 2001.
4. • J.Fernandes
   • 21 março 2013

    # 204

   Colocado por: luisvv"Os", não existe. Existe cada um de nós, individualmente considerado. O j pode entender que 10% é muito, e o seu vizinho achar que menos que 50% é pouco.

   
   Não. Pondo de lado delírios libertários, da mesma forma que como sociedade escolhemos partidos A ou partidos B para nos governarem mais à direita ou mais esquerda, também fazemos opções sobre se queremos gastar 60% do nosso rendimento num estado tipo o dinamarquês, ou se queremos impostos baixos e pouca intromissão estatal como em Hong Kong.
   
   Diz você que há tipos que acham um roubo 20% de carga fiscal e outros que acham pouco 50%. Pois, é verdade. Também há muitos comunistas e muitos fascistas, mas a regra do jogo é submetermo-nos à escolha da maioria, tanto num caso como noutro e se não estamos de acordo temos os meios disponíveis numa democracia para o demonstrar.
5. • J.Fernandes
   • 21 março 2013

    # 205

   Colocado por: luisvvO princípio é o mesmo: um pagamento não voluntário é imoral e ilegítimo. Se o j for assaltado na rua, e em vez de lhe levarem tudo, levarem apenas metade do que tem na carteira, o j pode ficar menos chateado, mas continua a ter sido roubado.
   

   
   Nada disso. Tendo em conta o que espero que o me estado me garanta, o pagamento de impostos é justificado e moral. O que é imoral é a quebra constante de contrato com os contribuintes, aumentando impostos para tapar défices ou salvar entidades privadas.
6. • branco.valter
   • 21 março 2013

    # 206
7. • luisvv
   • 21 março 2013

    # 207

   Não. Pondo de lado delírios libertários, da mesma forma que como sociedade escolhemos partidos A ou partidos B para nos governarem mais à direita ou mais esquerda, também fazemos opções sobre se queremos gastar 60% do nosso rendimento num estado tipo o dinamarquês, ou se queremos impostos baixos e pouca intromissão estatal como em Hong Kong.

   
   
   É abusivo dizer que "fazemos" opções. Eu não fiz opção nenhuma, e no entanto estou sujeito a isso. O que você quer dizer é que uma maioria de cidadãos eleitores escolhe, e os outros aguentam.
   
   

   Nada disso. Tendo em conta o que espero que o me estado me garanta, o pagamento de impostos é justificado e moral.

   
   Se fosse esse o caso, os impostos não eram "impostos", mas "voluntários".
   
   

   O que é imoral é a quebra constante de contrato com os contribuintes, aumentando impostos para tapar défices ou salvar entidades privadas.

   
   O que é imoral é achar que A tirar a B para dar a C é moral, mas tirar a C para dar a D já não é.
   
   By the way: os défices resultam de impostos a menos. Aumentar impostos para tapar défices é ...normal.
8. • eu
   • 21 março 2013

    # 208

   Colocado por: luisvvEu nao digo que tem que concordar, apenas nao tem justificação coerente para se negar.

   
   Esta sua frase é no mínimo, enigmática... posso discordar mas não posso negar-me ? Negar-me ao quê?
   
   

   Colocado por: luisvvLamento informar que nenhum estado deixaria de fazer isto ou algo semelhante. Por uma razão simples: porque todos podem.

   
   É uma questão de risco, como já lhe disseram. Mas, os estados não são todos iguais, aliás, nem sequer os bancos são todos iguais. Querer passar a ideia que é tudo igual não lhe fica nada bem...
9. • luisvv
   • 21 março 2013

    # 209

   É uma questão de risco, como já lhe disseram. Mas, os estados não são todos iguais, aliás, nem sequer os bancos são todos iguais. Querer passar a ideia que é tudo igual não lhe fica nada bem...

   
   
   Agradeço que me indique um banco (português ou estrangeiro) que não falisse de imediato, no caso de 10% do volume de depósitos ser resgatado. Nessa altura, podemos discutir o resto.
10. • J.Fernandes
    • 21 março 2013

     # 210

    Colocado por: luisvvBy the way: os défices resultam de impostos a menos. Aumentar impostos para tapar défices é ...normal.

    
    Onde você vê impostos a menos eu vejo despesa a mais. Eu há muito que defendo uma regra que deveria ser acatada por todos os partidos e nunca violada - défice zero.

    Concordam com este comentário: eu
11. • J.Fernandes
    • 21 março 2013

     # 211

    Colocado por: luisvvO que é imoral é achar que A tirar a B para dar a C é moral, mas tirar a C para dar a D já não é.
    

    
    O que é imoral é dizerem-me que vou pagar x de IRS e a meio do ano por razões várias imporem-me x+y.

    Concordam com este comentário: eu
12. • J.Fernandes
    • 21 março 2013

     # 212

    Colocado por: luisvvAgradeço que me indique um banco (português ou estrangeiro) que não falisse de imediato, no caso de 10% do volume de depósitos ser resgatado. Nessa altura, podemos discutir o resto.

    
    A essa já lhe respondi em cima. Você continua a dizer que tanto um somali como um norueguês se estiverem um mês sem comer morrem de fome, o que é verdade; e eu continuo a insistir que a probabilidade de isso acontecer na somália é muito superior.

    Concordam com este comentário: eu
13. • eu
    • 21 março 2013 ^editado

     # 213

    Colocado por: luisvvAgradeço que me indique um banco (português ou estrangeiro) que não falisse de imediato, no caso de 10% do volume de depósitos ser resgatado. Nessa altura, podemos discutir o resto.

    
    Essa sua linha de argumentação é um bocado lateral e irrelevante. Está a pedir que lhe indique uma empresa falida que não esteja falida?
    
    O que poderemos discutir é a probabilidade de isso (10% do volume de depósitos ser resgatado) acontecer no Chipre, em Portugal, na Alemanha ou na Suiça. Já percebi que para si, uma vez que "pode acontecer" em todos os bancos, é tudo igual. Sim, senhor. Que bela argumentação.
14. •  
      danobrega
    • 21 março 2013

     # 214

    défice zero num sistema com despesas não controláveis é impossível. O que poderia era corrigir o défice de forma mais célere.
15. • luisvv
    • 21 março 2013

     # 215

    Onde você vê impostos a menos eu vejo despesa a mais. Eu há muito que defendo uma regra que deveria ser acatada por todos os partidos e nunca violada - défice zero.

    
    Claro que sim. Mas o problema mantém-se: a despesa é difícil de cortar, e o Estado tem por natureza crescer. Os défices são virtuosos e a inflação tudo resolve.
    
    

    O que é imoral é dizerem-me que vou pagar x de IRS e a meio do ano por razões várias imporem-me x+y.

    
    Não sei porque raio é isso mais imoral que tantas outras coisas que achamos naturais e até desejáveis. .
    
    

    A essa já lhe respondi em cima. Você continua a dizer que tanto um somali como um norueguês se estiverem um mês sem comer morrem de fome, o que é verdade; e eu continuo a insistir que a probabilidade de isso acontecer na somália é muito superior.

    
    
    Está a discutir ao lado. Há 5 anos diria o mesmo da Islândia, ou até dos EUA. Na verdade nenhum Estado fica quieto enquanto deixa falir um banco grande.
    
    Encarar depósitos bancários como um tipo especial de património que não pode ser taxado pelo Estado é ridículo. Razões de ordem prática e utilitária podem recomendar taxar mais os imóveis e menos os depósitos - mas não são razões morais, definitivamente.
    
16. • luisvv
    • 21 março 2013

     # 216

    Essa sua linha de argumentação é um bocado lateral e irrelevante.

    
    Não, não é. Trata-se de o eu me explicar, como se eu fosse uma criança de 10 anos, quais são os bancos diferentes. Depois, quando concluir que à excepção de uns excêntricos que praticam verdadeiros contratos de depósito, não há nenhum banco no mundo que sobreviva a um levantamento de apenas uma pequena parte dos depósitos, podemos passar à fase seguinte, que é o que me interessa, e o que nos trouxe aqui: o monopólio coercivo de emissão de moeda dos Estados, e os efeitos imorais e ilegítimos dele decorrentes.
    
    Ou, se quiser: no momento em que eu deixar de ser obrigado a aceitar o euro no meu negócio, o Estado deixa de poder roubar a minha poupança através da criação de moeda.
    
    
    

    Está a pedir que lhe indique uma empresa falida que não esteja falida?

    
    
    Não, estou a pedir-lhe que me indique um banco diferente.
17. • J.Fernandes
    • 21 março 2013

     # 217

    Colocado por: luisvvno momento em que eu deixar de ser obrigado a aceitar o euro no meu negócio

    
    Nesse momento você deixa de ter a garantia que haja alguém que aceite a moeda em que tem as suas poupanças. Dito de outra forma, não vejo como é que o fim do monopólio de emissão de moeda impede uma possível desvalorização.
18. • luisvv
    • 21 março 2013

     # 218

    Nesse momento você deixa de ter a garantia que haja alguém que aceite a moeda em que tem as suas poupanças. Dito de outra forma, não vejo como é que o fim do monopólio de emissão de moeda impede uma possível desvalorização.

    
    
    O que significa que, para que alguém aceite a minha moeda, o seu valor deve ser estável. Quando a moeda se torna num bocado de papel que se pode produzir sem que tal tenha correspondência com um aumento de riqueza, o estado está a roubar valor aos detentores de moeda - e a moeda so continua a ser aceite por via do monopólio estatal.
19. • coelhinho78
    • 21 março 2013

     # 219

    Ora aqui fica mais uma conspiração:
    
    Hoje de manha - Sócrates vai para a RTP;
    Hoje a tarde -Vi o Ferro Rodrigues na televisão;
    Hoje a noite - O Coelho vai para a SicNoticias.
    
    Não quero ser conspirativo, mas será que estão de volta??????????????????

    Concordam com este comentário: eu
20. • eu
    • 22 março 2013 ^editado

     # 220

    Colocado por: luisvvNão, não é. Trata-se de o eu me explicar, como se eu fosse uma criança de 10 anos, quais são os bancos diferentes.

    
    Continua a insistir que o risco é igual em todos os bancos e países? Vá lá, não continue com essa teimosia, você sabe muito bem que o risco é diferente de País para País e de banco para banco... Para quê insistir nessa patética teoria de que é tudo igual?
    
    Explicar? Olhe, comece por ler isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Credit_rating Mas nem sequer precisa de ler, você sabe muito bem o que é o risco e o que são ratings, só insiste nessa sua teoria por teimosia...
    
    Olhe, essa sua teoria até nos dava jeito. Se os financiadores internacionais julgassem que o risco de default Português é igual ao risco Alemão, não teríamos esta crise... afinal, para eles, emprestar à Alemanha ou a Portugal... seria tudo igual... ;)
    
    Ò luisvv, no meio de tanta coisa inteligente e lógica que escreve, de vez em quando dá-lhe para a patetice...