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Orçamento de estado 2015

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  1.  # 1

    Hã? O que é isso do retorno? E do roubo, já agora.

  2.  # 2

    Colocado por: PeSilvaEntão defende que quem mais gasta dinheiro ao estado deve pagar menos impostos e o injusto sou eu?


    Estás a torcer a lógica da coisa. O IRS é um imposto progressivo, e quem ganha mais paga uma percentagem maior. Como o eu apontou e muito bem o imposto é "conjugal", ou seja leva em consideração o rendimento de um grupo de pessoas singulares que estão associadas numa família.

    Esse argumento pode ser usado para as deduções das despesas com educação e com saúde, já agora. Se vai por ai nem uma taxa fixa é justa. Cada um devia pagar a mesma coisa, nem era uma percentagem. E mesmo isto também não seria justo. Cada um pagava o que usava.

    Nesse sentido, o de o imposto ser conjugal, é claramente contra a progressividade do imposto não se considerarem os filhos como multiplicador. Até deviam era contar como 1 e sem tecto de dedução.

    No dia em que preferirem um imposto de taxa fixa (flat tax), podem anular esses coeficientes porque deixam de fazer sentido.

    Colocado por: PeSilvaAi não?

    Quem paga as consultas dos putos?
    Quem paga as vacinas dos putos?
    Quem paga os professores dos putos?
    Quem paga as refeições subsidiadas nas escolas?

    Além serem mais "caros" ao estado ainda podem pagar menos por poderem deduzirem mais despesas.
    Não satisfeitos ainda querem pagar ainda menos.

    Justo e lógico.


    Como me parece óbvio quem paga isso tudo, tanto para os seus filhos como para os filhos dos outros, são precisamente aqueles que mais deixam de ser prejudicados pelo coeficiente conjugal. Deixe-mo-nos de andar a atirar areia para os olhos.

    Mais, se admitirmos que o caso normal é as pessoas terem filhos, o que vai acontecer num sistema que reconhece os dependentes de forma a baixar o IRS pago é:

    As pessoas pagam mais imposto antes de terem filhos.
    Menos enquanto "os têm".
    Mais depois de "os terem".

    E será assim para a maioria das pessoas durante a sua vida. Estar a olhar para um determinado momento da vida e acusar quem tem filhos de "estar a pagar menos" é perfeitamente idiota. Pagam menos hoje, pagam mais amanhã, para outros pagarem menos.

    É apenas vantajoso que seja assim, em vez de manter o nível de esforço fiscal como se durante o período em que se tem dependentes a capacidade de contribuir não fosse muito menor, devido ao acréscimo de despesas normais.

  3.  # 3

    E já agora, para quem acha que o quociente familiar é estarem a fazerem-"me" um favor (sim, pagar menos 600€/filho de impostos por ano, só rir), bem que podem ir à m€rdinha. Só o que pago em impostos todos os meses dava para por as minhas filhas numa escola privada, pagar os melhores seguros de saúde para a família inteira, pagar a casa, comer bem, e ainda sobrava. E nem ganho grande ****, e vivo num bairro social.

    Ponham os 600€ no rabinho.

  4.  # 4

    Colocado por: danobregaEstás a torcer a lógica da coisa. O IRS é um imposto progressivo, e quem ganha mais paga uma percentagem maior. Como o eu apontou e muito bem o imposto é "conjugal", ou seja leva em consideração o rendimento de um grupo de pessoas singulares que estão associadas numa família.


    O que eu disse foi que quem mais gasta ao estado, menos paga, a progressividade é em relação aos rendimentos e não às despesas que dá ao estado.


    Colocado por: danobrega
    Nesse sentido é claramente contra aprogressividadedo imposto não se considerarem os filhos como multiplicador. Até deviam era contar como 1 e sem tecto de dedução.


    Claro, fazendo umas contas por alto:

    a) 1 pessoa ganha 20.000€/ano, paga IRS +- 4.000€
    b) 1 casal, com dois filhos, em que ele ganha 20.000€/ano (ela prefere ficar em casa a tomar conta dos filhos), paga 0€

    Só em educação (números de memória) o estado dá (gasta) ao casal (por filho):
    - 40.000€ do EO.
    - 4.000*5 anos de ES
    Ao todo são 120.000 em 25 anos (se os putos forem esperto), ou seja, 4.800€/ano.

    Conclusão, além de não pagar IRS, o casal recebeu do estado mais do que aquilo que a) pagou de IRS. No fundo a) anda a pagar a educação dos filhos dos outros. Se lhe quiser somar todas as outras "doações" do estado ao casal vai chegar a uma rica conclusão.


    Colocado por: danobrega
    No dia em que preferirem um imposto de taxa fixa (flat tax), podem anular esses coeficientes porque deixam de fazer sentido.


    Por mim força...

    Colocado por: tostexse admitirmos que o caso normal é as pessoas terem filhos


    Claro que algum iluminado terá que definir o que é normal ou não.

    Colocado por: danobregaE será assim para a maioria das pessoas durante a sua vida. Estar a olhar para um determinado momento da vida e acusar quem tem filhos de "estar a pagar menos" é perfeitamente idiota. Pagam menos hoje, pagam mais amanhã, para outros pagarem menos.


    E que tal deixarem ser as pessoas a tomarem as suas próprias decisões.
    Essa de ter um paizinho a olhar pelo nosso futuro está a dar um rico resultado.

  5.  # 5

    Colocado por: danobregaSó o que pago em impostos todos os meses dava para por as minhas filhas numa escola privada, pagar os melhores seguros de saúde para a família inteira, pagar a casa, comer bem, e ainda sobrava.


    Isso é que seria uma medida inteligente ...

  6.  # 6

    Colocado por: PeSilvaO que eu disse foi que quem mais gasta ao estado, menos paga, a progressividade é em relação aos rendimentos e não às despesas que dá ao estado.


    De forma instantânea PeSilva! Durante a vida pagam o mesmo.

    Colocado por: PeSilvaClaro que algum iluminado terá que definir o que é normal ou não.


    A norma é um conceito matemático.



    Colocado por: PeSilvaPor mim força...


    Colocado por: PeSilvaE que tal deixarem ser as pessoas a tomarem as suas próprias decisões.
    Essa de ter um paizinho a olhar pelo nosso futuro está a dar um rico resultado.


    Colocado por: PeSilvaIsso é que seria uma medida inteligente ...


    Para mim, pelo menos durante algum tempo, era porreiro.

  7.  # 7

    Colocado por: PeSilvaConclusão, além de não pagar IRS, o casal recebeu do estado mais do que aquilo que a) pagou de IRS. No fundo a) anda a pagar a educação dos filhos dos outros. Se lhe quiser somar todas as outras "doações" do estado ao casal vai chegar a uma rica conclusão.


    Lá está. Dentro do contexto do imposto, tal e qual como está definido, não faz sentido considerar que uma pessoa que tenha 20.000€ para gastar nela tenha a mesma capacidade contributiva que 4 pessoas que tenham 5.000€ para cada uma. Dentro do contexto do IRS português, o quociente familiar faz todo o sentido, e ainda peca por defeito.

    Discutir um sistema diferente é outra conversa filosófica.

  8.  # 8

    Colocado por: danobregaDe forma instantânea PeSilva! Durante a vida pagam o mesmo.


    (presumindo uma carreira contributiva de 40 anos)
    15*4.000 ainda é diferente e 40*4.000, são só 100.000 de diferença, ou 5 anos de trabalho se quiser.

    Colocado por: danobregaA norma é um conceito matemático.


    Também é ...

    Colocado por: danobregaPara mim, pelo menos durante algum tempo, era porreiro.


    Enquanto der jeito, certo?
    Normal (não, não o conceito matemático).

    Colocado por: danobregaDentro do contexto do imposto, tal e qual como está definido, não faz sentido considerar que uma pessoa que tenha 20.000€ para gastar nela tenha a mesma capacidade contributiva que 4 pessoas que tenham 5.000€ para cada uma.


    Claro, o que ganha 20.000 deve pagar as depesas dos que só teem 5.000.



    Colocado por: danobregaDentro do contexto do IRS português, o quociente familiar faz todo o sentido, e ainda peca por defeito.

    Colocado por: danobregaPara mim, pelo menos durante algum tempo, era porreiro.

  9.  # 9

    Colocado por: PeSilvaEnquanto der jeito, certo?


    Não pá, enquanto a situação não resvalasse para algo que me causasse ainda mais problemas.

  10.  # 10


    O que eu ouvi dizer foi que um casal que ganha 5000 euros num mês com um filho recebe mais de reembolso que um casal que ganha 1000 euros por mês com um filho.

    Ouviu mal. De facto, comparando um casal que tenha de rendimento 5000 euros por mês, com outro de 1000 euros por mês, passando o filho a contar por "0,3 de uma pessoa", o imposto a pagar teria uma redução maior para o que está sujeito a uma taxa de imposto maior. Apenas e só.

  11.  # 11


    Esta bem claro quando se vê o IRC a baixar enquanto o IRS sobe.. esta bem claro no objectivo de empobrecer e baixar salários que tem praticado, quer directamente nos salarios, quer à custa de impostos indirectos cada vez mais pesados


    Não há portanto racionalidade na redução do IRC em vez do IRS? É uma mera "ideologia radical"?
    • eu
    • 9 dezembro 2014

     # 12

    Colocado por: luisvvcomparando um casal que tenha de rendimento 5000 euros por mês, com outro de 1000 euros por mês

    Pela simulação que fiz (simulador PwC), mesmo com o novo IRS, o casal que ganha 5 vezes mais, paga... ...23 vezes mais.

    Mas ainda acham pouco...

  13.  # 13


    Lamento, mas não encontro a palavra família:



    Sim pois, pagar menos. É ou não verdade o que citei anteriormente?
    A proposta alternativa do PS..era melhor ou não?
    mais justa ou não?

    Não. Ou sim. Depende do ponto de vista:

    Este..
    O governo introduziu um quociente familiar para determinação do rendimento colectável no calculo do IRS. Se bem percebi o rendimento de um casal passa a dividir por 2+0.3N em que N é o número de filhos. Num sistema de impostos progressivos, o resultado desta alteração é o aumento de transferências de quem não tem filhos para quem os tem. O que implica um agravamento das perversões causadas pela progressividade.
    Note-se que em 2012-2013 houve um agravamento da progressividade, a qual foi considerada temporária para uma situação de emergência. O quociente familiar reduz a progressividade para quem tem filhos e eterniza a progressividade “temporária” para os restantes. O governo descobriu uma forma de optimizar a colecta fiscal que consiste em cobrar mais àqueles que em teoria terão menos despesas. É um truque que eterniza progressividade elevada com transferências maiores entre uma minoria cada vez mais pequena e uma maioria cada vez maior. Em breve teremos os impostos a ser pagos apenas pelos estéreis e os gays.
    Um segundo efeito perverso desta medida é o efeito que tem em quem ainda não tem filhos. Aquelas pessoas que adiam o nascimento dos filhos porque ainda não constituíram poupança suficiente para os ter (segundo a sua perspectiva) terão que adiar um pouco mais porque estarão sujeitos durante mais tempo à progressividade temporária. Em contrapartida, aqueles que já têm filhos terão impostos mais baixos.
    Note-se que os menores são por norma um encargo adicional para o Estado, em serviços de educação e, em menor grau, de saúde. A introdução deste quociente leva a que as transferências ocorram daqueles que consomem menos serviços públicos para os que consomem mais. Mesmo que se queira beneficiar quem tem filhos, haveria formas mais elegantes de o fazer. Por exemplo, através de deduções de serviços de educação e saúde comprados aos privados, opção que libertaria de encargos os serviços públicos.



    ou este..

    O PS defende um sistema de tributação de rendimentos progressiva, ou seja, em que quem mais pode pagar, paga uma taxa mais alta. Ao mesmo tempo, discorda da introdução do quociente familiar. Isto cria situações interessantes de “progressividade”:

    1. Uma mãe solteira com um filho a cargo paga uma taxa de IRS superior do que uma mulher casada com o mesmo salário cujo marido esteja desempregado.
    2. Um homem divorciado pagará menos IRS se se unir com uma mulher desempregada do que se passar a tomar conta da mãe idosa
    3.Um homem solteiro que ganhe 50 mil euros e tenha 4 filhos a cargo paga a mesma taxa de IRS que um homem solteiro com o mesmo salário
    4. Se o Woody Allen fosse português teria passado a pagar menos IRS quando se decidiu casar com a filha
    5. Um casal de dentistas abre uma clínica. Para decidirem quantas consultas estão dispostos a dar por semana, fazem as contas aos seus custos. Precisam de 20 mil euros líquidos por anol para as suas próprias despesas mais 10 mil por cada filho. Descobrem que para terem o primeiro filho terão que faturar mais 20 mil euros por ano. Para o segundo, 25 mil e para o terceiro 30 mil. Ficam-se pelo primeiro.

  14.  # 14


    No máximo seria: existência do "Quociente conjugal" mostra clara e inequivocamente que se trata de um imposto sobre o rendimento do casal.


    O que também não seria exacto, na medida em que rendimentos de dependentes também podem entrar na declaração de rendimentos do casal.


    Nesse sentido, o de o imposto ser conjugal, é claramente contra a progressividade do imposto não se considerarem os filhos como multiplicador. Até deviam era contar como 1 e sem tecto de dedução.


    Ou não. O facto de reduzir pontualmente a progressividade não altera o facto de, globalmente, o sistema ser progressivo. Claro que qualquer "já agora" que se introduza gera inevitavelmente distorção...

  15.  # 15

    Colocado por: luisvvO quociente familiar reduz a progressividade para quem tem filhos e eterniza a progressividade “temporária” para os restantes. O governo descobriu uma forma de optimizar a colecta fiscal que consiste em cobrar mais àqueles que em teoria terão menos despesas. É um truque que eterniza progressividade elevada com transferências maiores entre uma minoria cada vez mais pequena e uma maioria cada vez maior.


    Primeiro o governo não descobriu nada. A colecta já está optimizada no sentido de cobrar mais a quem tem mais rendimento disponível para ser cobrado. Segundo não entendo o espanto com a medida. Ela é coerente com o ideal de ter um sistema progressivo.

    Colocado por: luisvvUm segundo efeito perverso desta medida é o efeito que tem em quem ainda não tem filhos. Aquelas pessoas que adiam o nascimento dos filhos porque ainda não constituíram poupança suficiente para os ter (segundo a sua perspectiva) terão que adiar um pouco mais porque estarão sujeitos durante mais tempo à progressividade temporária.


    É verdade, mas não estou a ver que precisem de poupar para ter filhos. Precisam é de encaixar as novas despesas na sua capacidade financeira. E a sua capacidade financeira depende do que o estado lá deixar. Nesse sentido a regra faz sentido. Adicionalmente a necessidade de capacidade financeira é combatida com as outras políticas sociais, como educação "tendencialmente" gratuita e por ai adiante.

    Colocado por: luisvvNote-se que os menores são por norma um encargo adicional para o Estado, em serviços de educação e, em menor grau, de saúde. A introdução deste quociente leva a que as transferências ocorram daqueles que consomem menos serviços públicos para os que consomem mais.


    Em primeiro lugar, como já disse, este é um não argumento. Quanto menos deixarem de ser prejudicados com a nova medida, maior é a probabilidade de estes contribuintes pertencerem à classe dos que contribuem mais do que consomem.

    Em segundo lugar se querem ir pelo argumento da justiça da relação entre o que se consome do estado e o que se paga então:

    Um sistema de impostos sobre o rendimento com taxa progressiva é injusto.
    Um sistema de impostos sobre o rendimento com taxa fixa é injusto.
    Um sistema de impostos sobre o rendimento com um valor absoluto é injusto.
    Um sistema de impostos sobre a propriedade proporcional a um valor hipotético é, muito provavelmente, injusto.
    Um sistema de impostos sobre o consumo é, muito provavelmente, injusto.
    É tudo injusto.

    Excepto um sistema completo de pagador utilizador.

    Colocado por: luisvv1. [...] 5.


    Eu junto um 6. para o sistema actual.

    Um senhor tem uma empresa onde trabalha e de onde retira um rendimento anual de 100.000€. Este senhor é casado com uma senhora desempregada e tem 3 filhos dependentes. Um dia o senhor lembrou-se de empregar a mulher e os filhos, pagando a cada um 20.000€, e fazendo declarações de IRS separadas passaram a pagar bastante menos impostos. Criaram um quociente familiar de 1, sem tecto de dedução.

  16.  # 16

    Colocado por: danobregaÉ tudo injusto.

    Excepto um sistema completo de pagador utilizador.


    Só falta acrescentar: sem serviços monopolizados pelos estado.

  17.  # 17

    http://www.dn.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=4297031

    Manutenção de estradas significavam 160.000 euros/ano por quilómetro enquanto que a Estradas de Portugal fazia o mesmo trabalho por 3.000 euros.
    O secretário de Estado dos Transportes admitiu hoje que a manutenção de estradas da parceria público-privada do Baixo Tejo estava contratualizada a 160.000 euros/ano por quilómetro e que a Estradas de Portugal faz o mesmo trabalho por 3.000 euros.

  18.  # 18

    Colocado por: jpvngManutenção de estradas significavam 160.000 euros/ano por quilómetro enquanto que a Estradas de Portugal fazia o mesmo trabalho por 3.000 euros.
    O secretário de Estado dos Transportes admitiu hoje que a manutenção de estradas da parceria público-privada do Baixo Tejo estava contratualizada a 160.000 euros/ano por quilómetro e que a Estradas de Portugal faz o mesmo trabalho por 3.000 euros.


    Isso só pode estar mal contado. :|

  19.  # 19

    Colocado por: danobrega

    Isso só pode estar mal contado. :|
    eu penso que não !!! acho que veio a publico mesmo um valor absurdo na altura , veio isso e um desvio que fizeram para pegar num terreno de um ministro ou deputado qualquer nesta zona em que foram gastos mais 200 ou 300 milhões lol era preciso perceber porque raio foi feito uma curva e que inclinação tinha a mesma ... é que o dinheiro derrapou para caramba ahahaha

  20.  # 20

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