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Qual será o papel dos FP (funcionários públicos) na retoma económica? (2)

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1921 a 1940 de 1966   

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    • mog
    • 1 outubro 2014

    Em abstracto, sim. Se o trabalhador achar que é melhor para ele, quem sou eu para o impedir? Na verdade, há muita gente que não terá nunca uma oportunidade de mostrar que pode cumprir determinadas funções e produzir valor, e que só o consegue através de estágios e outras formas de contornar regras...


    Percebo perfeitamente o seu ponto de vista. Mas repare que trabalhar de borla pode ser uma espécie de dumping. Não o será se o nº de casos for residual, mas se se tornar comum...
  2. Dumping? Para levar o outro colega trabalhador à falência?
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: eu
    Concordo absolutamente. Mais que um problema de formação, é um problema cultural: nós (de uma forma geral) não temos uma cultura de risco e de empreendedorismo.


    Não concordo inteiramente. Se me disser que em Portugal muitos dos negócios são mais do mesmo, onde ainda há pouca inovação (apesar dos claros avanços nos últimos anos), estarei de acordo. Mas dizer que não temos uma cultura de risco e de empreendedorismo não bate certo com o facto de termos carradas de micro/pequenos negócios muitas vezes nascidos apenas para garantir o auto-emprego.
  4. Colocado por: NeonMas será assim tão simples e directo?


    Não é necessário que seja assim. Há trabalhos que deixam de fazer sentido com a imposição do salário mínimo, porque os produtos e serviços produzidos ficam por um preço que ninguém quer comprar, ou porque a automação dessas tarefas fica por um valor mais baixo que o salário mínimo.
    Concordam com este comentário: two-rok
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: tostexDumping? Para levar o outro colega trabalhador à falência?


    Se (no limite) você estiver disposto a ir trabalhar de borla para uma empresa, será um convite para que outra pessoa aceite trabalhar de borla ou em alternativa vai para a rua; se você aceita trabalhar de borla, porque razão há-de ma empresa contratar alguém a pagar? Se uma empresa só contrata pessoas de borla, diminui os custos, pode vender mais barato, levando à falência os seus concorrentes. Sim, aceitar trabalhadores de borla é como que vender abaixo de custo (tecnicamente não é dumping,pois claro, mas fica a ideia).
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: danobrega

    Não é necessário que seja assim. Há trabalhos que deixam de fazer sentido com a imposição do salário mínimo, porque os produtos e serviços produzidos ficam por um preço que ninguém quer comprar, ou porque a automação dessas tarefas fica por um valor mais baixo que o salário mínimo.


    Até pode ter um efeito positivo (a prazo, claro): liberta mão de obra para actividades mais produtivas e,sobretudo, "obriga" a sociedade a encontrar negócios mais rentáveis.
  7. Colocado por: mog

    Se (no limite) você estiver disposto a ir trabalhar de borla para uma empresa, será um convite para que outra pessoa aceite trabalhar de borla ou em alternativa vai para a rua; se você aceita trabalhar de borla, porque razão há-de ma empresa contratar alguém a pagar? Se uma empresa só contrata pessoas de borla, diminui os custos, pode vender mais barato, levando à falência os seus concorrentes. Sim, aceitar trabalhadores de borla é como que vender abaixo de custo (tecnicamente não é dumping,pois claro, mas fica a ideia).


    Está aí muita confusão de conceitos.

    É óbvio que isso se trata de uma questão muito específica e não de algo generalizado e generalizável, como as CGTPs nos querem fazer crer. Há pouco tempo passei por essa experiência, uma ex-estagiária (curricular) veio oferecer-se para trabalhar de graça para aprender mais e não estar parada enquanto não arranjasse emprego. Nunca tinha acontecido, nem creio que seja algo frequente.

    Primeiro, por ter factores produtivos mais baratos não quer dizer que se venda necessariamente mais barato. Segundo, se os mesmos factores produtivos ficarem mais baratos então o preço de custo é mais baixo (e porventura mais baixo que as empresas concorrentes). Isso não é dumping nem tem nada a ver.
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: tostex



    Está aí muita confusão de conceitos.

    É óbvio que isso se trata de uma questão muito específica e não de algo generalizado e generalizável, como as CGTPs nos querem fazer crer. Há pouco tempo passei por essa experiência, uma ex-estagiária (curricular) veio oferecer-se para trabalhar de graça para aprender mais e não estar parada enquanto não arranjasse emprego. Nunca tinha acontecido, nem creio que seja algo frequente.

    Primeiro, por ter factores produtivos mais baratos não quer dizer que se venda necessariamente mais barato. Segundo, se os mesmos factores produtivos ficarem mais baratos então o preço de custo é mais baixo (e porventura mais baixo que as empresas concorrentes). Isso não é dumping nem tem nada a ver.


    Tem toda a razão, tecnicamente não é dumping (eu próprio já o tinha dito). O que eu disse (ou pretendi dizer) é que trabalhar de borla é uma forma de baixar os custos de uma empresa (se for uma prática generalizada) e isso interfere nos seus concorrentes.
    Na perspectiva do trabalho, trabalhar de borla constitui uma pressão para que outros o façam também, eventualmente abaixo de custo (sim, porque para se trabalhar também é necessário gastar, não é tudo lucro).
  9. Interfere porquê? O que é que uma empresa tem a mais para poder ter trabalho gratuito e a outra não?

    Constitui uma pressão porquê? Lucro? Qual lucro?
    • eu
    • 1 outubro 2014 editado
    Colocado por: J.FernandesInqualificável é você insistir que a livre circulação de bens e capitais única que existe na UE, é comum a muitos outros países do mundo.

    Quando é que eu disse que era igual? No entanto, existe uma grande liberdade de circulação de bens e capitais. Negar isto é patético.

    Caso contrário, como é que você explica a enorme quantidade de bens à venda provenientes de fora da UE? (Por exemplo, equipamentos eletrónicos e eletrodomésticos vem quase tudo de fora da UE)

    Como é que você explica que as privatizações Portuguesas estejam a ser feitas com capital da China, dos EUA e de outros Países de fora da UE?
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: tostexInterfere porquê? O que é que uma empresa tem a mais para poder ter trabalho gratuito e a outra não?

    Constitui uma pressão porquê? Lucro? Qual lucro?


    Duas empresas (empresa A e B), em que a empresa A recorre a trabalho gratuito, em princípio a empresa B acabará por recorrer ao mesmo esquema para baixar os custos de produção, caso contrário terá dificuldades em concorrer. Simples.
    • eu
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: mogSe me disser que em Portugal muitos dos negócios são mais do mesmo, onde ainda há pouca inovação (apesar dos claros avanços nos últimos anos), estarei de acordo. Mas dizer que não temos uma cultura de risco e de empreendedorismo não bate certo com o facto de termos carradas de micro/pequenos negócios muitas vezes nascidos apenas para garantir o auto-emprego.

    Não, estamos mesmo de acordo, porque para mim empreendedorismo não é abrir um restaurante ou uma loja de roupa, mas sim criar negócios inovadores com elevado valor acrescentado.
  13. Colocado por: NeonMuito bem, e agora se reduzir mais 20% a cada um já posso meter 5?....

    Você está a ver a questão ao contrário do que eu a pus. Não se trata de baixar o salário de ninguém, nunca aqui o defendi, trata-se de não subir o SMN, para não elevar a barreira para novas contratações de pessoal jovem e não qualificado. A sua pergunta deveria ser portanto: "Com este nível de SMN consigo dar o primeiro emprego a este jovem?"

    Colocado por: NeonDesculpe falou também, ou melhor, VOCÊ DEFENDE A AUSÊNCIA DE REGULAMENTAÇÃO LABORAL

    VER AQUI

    Em primeiro lugar, não escreva frases quase completas em maiúsculas.
    Defender a ausência de regulamentação laboral não é defender a baixa do salário de ninguém, por duas razões: porque os contratos livremente celebrados entre as duas partes são para cumprir como qualquer outro e se o não forem há sempre os tribunais; e por outro lado como 90% dos empregados recebem acima do SMN, qualquer alteração a este não os afecta.

    Colocado por: NeonEnquanto o emprego for escasso o pessoal esgadanha-se e baixa a fasquia para o conseguir...ora, se tudo é legitimo...em ultima analise alguem pode achar que ganhar 600 € é melhor que ganhar zero, e como tal predispor-se a desempenhar essa tarefa por esse valor ou até mesmo por menos.

    A questão que está aqui em discussão é a seguinte: se um trabalhador e a entidade patronal acordarem num salário de 350€/mês, qual a vantagem que a sociedade retira no facto de o estado impedir esse acordo, preferindo que o trabalhador continue em casa com 0€. Os 30% ou mais de desemprego jovem (já se questionaram porque é esta taxa é bastante superior à taxa da população em geral?) são um preço aceitável a pagar por um SMN "digno"?
  14. Eu penso que não existe essa liberdade exatamente porque veriamos abuso da prática de salários completamente descabidos.
    Como já disseram anteriormente, existe um enorme diferença em termos de poder negocial entre patrão/empregado (leia-se, com o desemprego que existe hj em dia, as empresas têm a faca e o queijo na mão. O empregado não tem muito poder na negociação... ou agarra o que lhe oferecem, seja bom ou mal, ou siga que há mais gente à espera... )
    Na minha ótica o SMN é bom exatamente para impedir práticas abusivas de salários, que iriam se alastrar como fogo no tecido empresarial.
    Vamos supor que empresa A tem 5 trabalhadores a ganhar o SMN.
    O salário é então "liberalizado".
    A empresa A manda embora os 5 trabalhadores que ganhavam o SMN e contrata outros 5 a ganharem 300€ por mês.
    Mas dai dizem: ah e tal, como o salário já é livre, a empresa pode contratar mais gente!
    Acham que sim? Se a empresa A tinha 5 trabalhadores antes que davam conta do serviço, não há de contratar 10, sabendo que 5 dão conta do recado...
    E o triste é que vão sempre haver pessoas que estão desesperadas por ganhar algum e vão aceitar o trabalho. Ora a empresa B vê o que a empresa A fez, imita.. e a C.. e a D.. e por aí afora.
    Era bonito era...

    Faz lembrar um pouco o mercado da energia. Diziam que quando o mercado fosse liberalizado, os preços baixariam por causa da concorrência e tal...
    Engraçado que a minha fatura de luz só aumenta...
  15. Colocado por: euUm exemplo relevante: porque é que a Espanha produz e exporta muito mais legumes que Portugal?


    Muito mais área territorial do que nós. E sim, nós também exportamos, não temos é como competir com eles em área, por isso será sempre normal que exportem mais legumes do que nós.

    Colocado por: euPorque é que muitas grandes explorações de olival em Portugal, estão a ser criadas e geridas por... Espanhóis?


    Se calhar porque gerem melhor, lá voltamos ao problema cultural que o "eu" falou ali atrás, e que eu concordo.

    Colocado por: NeonNão entendo o que o facto de alguem não ter familia dependente ou o facto de morar em casa dos papás, tem a ver com o pagamento de um salário justo pelo desempenho prestado.
    Quem me diga que uma pessoa deve ser paga consoante aquilo que produz, ainda consigo perceber, agora este argumento não.


    Compreendo e concordo, mas as pessoas nessas situações podem QUERER TRABALHAR, e se não tiverem uma opção melhor podem querer aceitar, mas a lei laboral não o permite.
    Eu falei o que falei, porque nessa situação preferia receber menos do que ficar em casa a deprimir, porque pelo menos a mim era o que acontecia. Para mim, parar é morrer.

    Colocado por: NeonE já agora relativamente à empresa criada recentemente, com finanças apertadas e que não se vislumbra nada no horizonte...Estou a ver que seria assim como um trabalhador sem experiencia, alguem sem formação, alguem em inicio de carreira e sem pratica? Consegue vislumbrar aqui algum paralelismo?


    Não necessariamente, mas também poderá ser. O problema que se coloca, é que duas entidades não se podem sentar e chegar a um acordo. É que até podiam adicionar aumentos ou prémios por objectivos, tudo o que qualquer das partes pudesse querer adicionar ao contrato que assinavam e de comum acordo quisessem contratar, pura e simplesmente não podem fazê-lo, sem "pedir a opinião" ao estado.

    Repare que até o estado ganhava com isto, eram menos desempregados (melhor imagem para o país), e mais entrada de receita dos impostos.
  16. Colocado por: mog

    Duas empresas (empresa A e B), em que a empresa A recorre a trabalho gratuito, em princípio a empresa B acabará por recorrer ao mesmo esquema para baixar os custos de produção, caso contrário terá dificuldades em concorrer. Simples.


    Falas como o trabalho gratuito fosse uma coisa disponível e existente em abundância. São casos tão pontuais e excepcionais que não podem ser usados para tirar conclusões.
    • mog
    • 1 outubro 2014
    Colocado por: tostex

    Falas como o trabalho gratuito fosse uma coisa disponível e existente em abundância. São casos tão pontuais e excepcionais que não podem ser usados para tirar conclusões.



    Claro que são situações pontuais e por isso mesmo as possíveis consequências que descrevi não aconteceram! Agora, o que não podemos é aceitar por princípio o trabalho gratuito como algo absolutamente normal, pois se assim for às tantas a excepção deixa cada vez mais de o ser!
  18. Há uns tempos atrás uma colega minha formou-se, se não estou em erro, em engenharia agronómica.
    Acabou o curso, começou a distribuir CV's. Começou obviamente na sua área de residência e, sem sucesso, começou a alargar o campo de procura. Morava ela na área de Aveiro e já procurava trabalho em Évora!!!!
    Resultado, as empresas só ofereciam estágios não remunerados de 6 meses para que ela pudesse "adquirir experiência".
    É claro que havia sempre a conversa de que no final dos 6 meses havia a possibilidade de ficar nos quadros da empresa e blablabla.. Resultado, ela foi, gastou dinheiro do bolso dela para estagiar e no final dos 6 meses mandaram-na embora e arranjaram outro "estagiário" nas mesmas condições...
    E assim tinha a empresa mão-de-obra qualificada a custo 0.

  19. A falta de regulamentação, quer se queira quer não, implica que eu, você ou qualquer outro, sejamos descartaveis quando inseridos no mercado da oferta e da procura. Ainda mais se o agente decisor for ignorante e apenas olhar para a questão salarial e não ponderar outras vantagens ou beneficios de quem "ofereçe" um serviço laboral (destreza, experiencia, conhecimento, organização, assiduidade e pontualidade, motivação, espirito de sacrificio, vontade de vestir a camisola)


    Agora, do outro lado: se o empregador não precisar de si, o Neon é tão descartável com ou sem regulamentação. Se ao contratá-lo o empregador correr o risco de o ter na empresa para o resto da vida, a predisposição para o contratar é menor. Se o empregador for ignorante, como diz, a probabilidade de ter lucro e remunerar capital é muito próxima de zero - a probabilidade de alguém querer trabalhar para ele também será reduzida, o que terá que ser compensado através da melhoria das condições que oferece.


    Não entendo o que o facto de alguem não ter familia dependente ou o facto de morar em casa dos papás, tem a ver com o pagamento de um salário justo pelo desempenho prestado. Quem me diga que uma pessoa deve ser paga consoante aquilo que produz, ainda consigo perceber, agora este argumento não.


    Um argumento contraditório com o resto... se o SMN não tem que ter relação com as circunstâncias(familiares ou outras) do trabalhador, porque existe? A ideia de que será o "mínimo aceitável" é forjada numa imagem quase dickensiana da família dependente do pai, única fonte de rendimento da casa, e não resiste ao confronto com as diferentes circunstâncias de um trabalhador (o jovem que procura o primeiro emprego, ou que busca sustento enquanto estuda, p.ex ou sequer com a noção de que a alternativa para muitos é não receber nada.


    Os números com mais incorrecção ou menos incorrecção são factos, as suas conclusões "do bizarro" sobre os numeros são teorias.
    E isto é um facto :)

    É que se torna um bocado estranho, argumentar com alguém que agita o fantasma da ganância, da "race to the bottom", do desequilíbrio de força entre patrão e empregado, e de como se os patrões pudessem estávamos todos a trabalhar de borla, quando a realidade nos mostra um panorama bem diferente..


    A mão de obra qualificada vai mudando de ares, provavelmente para nunca mais cá voltar. O porquê, não me pergunte a mim! Embora fosse um bom raciocinio de algumas pessoas fazerem

    Sim, alguma vai. Mas dos que vão, parte tem habilitações que não correspondem a necessidades actuais.


    Por conseguinte vamos cair na questão inicial que estou a debelar com o jfernandes, que é de que lado maioritariamente está o poder negocial na relaçao empregado patrão?.


    A desproporção entre a quantidade de gente sem qualificações e a quantidade de trabalhadores a receber o SMN indica que a relação de forças não é exactamente o que se supõe. E repare que estamos a falar de um SMN proporcionalmente muito elevado (em termos de proximidade ao salário mediano, ou em relação com o PIB per capita) quando comparado com os que nos rodeiam, o que distorce um pouco a comparação.


    Enquanto o emprego for escasso o pessoal esgadanha-se e baixa a fasquia para o conseguir...ora, se tudo é legitimo...em ultima analise alguem pode achar que ganhar 600 € é melhor que ganhar zero, e como tal predispor-se a desempenhar essa tarefa por esse valor ou até mesmo por menos.
    O reverso da medalha só existirá num cenário em que a procura da mão de obra supera-se claramente a oferta. Ainda que possam existir actividades em que este cenarios eja possivel, eles são escassos dai que maioritariamente o poder está enlencado no patronato por força das leis de mercado.


    Mas lá está, o mercado de trabalho não é uma massa indistinta em que há carne à entrada e salsichas à saída.
    São pessoas concretas, em empresas concretas, em localidades e regiões concretas, em momentos definidos. Naturalmente, quer patrão quer potencial empregado procuram as melhores condições, e só fazem negócio se encontrarem um denominador comum..

  20. Essas são as "suas evidências"... O que não falta em Portugal são licenciados desempregados...

    Sim, mas em bem menor proporção que os não-licenciados (há tempos, rondava os 8%, contra uma média geral de 15%).

    E naturalmente, com enormes variações, consoante as áreas:
    http://economico.sapo.pt/noticias/um-quinto-dos-cursos-com-taxa-de-desemprego-superior-a-media-nacional_193217.html
    Os números da DGES destacam duas áreas de formação: os Serviços de Saúde Pública - onde se reúnem os cursos se Saúde Ambiental - com 17,8% de desemprego, e o Trabalho Social e Orientação - Animação e Intervenção Sociocultural, Serviço Social, Gerontologia - com 15,1%.
    Em sentido oposto, sobressaem Medicina, com desemprego virtualmente inexistente (há um registado entre 1697 diplomados) e a Engenharia e Técnicas Afins, com 0,3%.

    1921 a 1940 de 1966

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