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  1.  # 181

    Colocado por: lobitoDesculpe uma pergunta, Princesa_. Pelo que percebo, é advogado/a. Fica sempre nesse limbo de dúvida de cada vez que há uma decisão em primeira instância? E em segunda e em terceira? Ou é só porque é um caso de abuso de menores, ou é só porque é um caso mediático, ou é só porque alguns dos condenados em primeira instância são pessoas conhecidas? Desculpe a intromissão na sua vida privada, mas como é que consegue fazer o seu trabalho?


    Caro Lobito,

    Se pudesse ou entendesse por bem revelar a minha identidade não usaria um nick :) faria como quase todos e usava o nome próprio. Mas ao que me pergunta posso sem qualquer dúvida responder e revelar:

    As decsões em 1.ª instância podem admitir recurso ou não nos termos da lei aplicável. Se admitirem recurso qualquer advogado não as considera como definitivas pois a guerra está a "meio".´Só após o chamado "transito em julgado" é que consideramos que é definitivo. E ainda assim temos Tribunais Comunitários que podem inverter a coisa (excepção rara e pouco usada).

    Mas aqui a decisão de primeira instância merece mais cautelas porque: 1) é mediático e por isso juizes e demais intervenientes sofrem influencias várias (até ameaças, quer vitimas quer arguidos); 2) envolve pessoas conhecidas (idem idem); 3) implica muita prova testemunhal, pela própria natureza dos crimes (abusos sexuais), é diferente de fuga ao fisco (em que existe normalmente muita prova documental e outras); 4) as vitimas sao os "meninos" da casa pia... (um deles ajudava o bibi na sua tarefa de seleccionar crianças e organizar as "festas" sabiam??

    Por isso tudo este caso é especial, e por mais razões que agora não me consigo recordar mas que certamente já terei explicado em comentários anteriores.

    No que diz respeito ao meu trabalho... eu não faço, regra geral, advocacia de barra (barra = tribunal ou contencioso) e muito raramente faço penal e quando faço é porque sou nomeada defensora oficiosa. Eu trabalho num escritório grande, no centro de Lisboa, que se dedica à advocacia empresarial. Os meus clientes são maioritariamente estrangeiros e a minha advocacia é a chamada advocacia de "negócios". Este não é o meu ramo e nem é o meu preferido, pelas razões óbvias que conhecem...
  2.  # 182

    Colocado por: luisvv

    Sim, em crime.

    http://www.portalforense.com/v3/opiniao_integral.asp?ID=27&page=3&pesquisa=


    Obrigada. Interessante, embora goste sempre de ver números recentes. Mas é uma questão de preguiça, porque acho que isso está algures no site da Provedoria ou do CSJ ou lá o que é. Hei-de procurar, mas é um facto que são bastantes.

    De qualquer modo, só lhe ficam bem esses sentimentos, perfeitamente de acordo com o artigo 32.° da Constituição. Só é pena para todos nós que o mesmo artigo, que obriga à celeridade do julgamento, não seja cumprido, o que faz com que a maior parte das vezes nunca se venha a saber o fim da história porque quando se lá chega já toda a gente esqueceu o princípio.
  3.  # 183

    Percebo o que se diz, mas não sou a favor de crimes, sejam leves ou graves, sejam ao fisco ou de outra natureza. Sou como a maioria das pessoas que acha que um crime, é algo de mau, e é um crime. Há claro crimes que me revoltam mais, o da pedofilia é dos crimes que se eu fosse a favor da pena capital, seria este que merece tal sentença.
    Não insulto advogados de defesa.

    Não li nem vou ler o acórdão. Discutirmos este processo num fórum não faz de nós advogados, juristas, técnicos de lei, de saúde, ou outra coisa qualquer técnica que nos permita a bondade de opinarmos assim mais informadamente. Faço-o nas seguintes condições 1) isto é um fórum de opiniões e valem as opiniões todas por igual 2) é um assunto que realmente me revolta e me interessa (por causa das crianças, ao contrário do futebol que nem me belisca o interesse) 2) como pessoa comum e cidadã.

    Aliás, começo a achar que somos cada vez mais importantes nas nossas convicções, que se veja como está ser usado o tempo de antena neste momento para nos formar as nossas (inúteis) opiniões, logo, acho muito importante mantermos as convicções (apesar de ou a favor ou contra das defesas que vemos estão a ser feitas nos Media).

    Eu não quero discutir os criminosos, sou sincera, eu adorava o Topo Gigio (nostalgias). Gostava que este crime não tivesse ocorrido, mas ocorreu, praticaram-no, e eu nada fiz para o deter (?) como não faço nada em prática para o parar no Parque Eduardo VII, mas as minhas convicções são claras: Sou absolutamente contra o abuso a menores e nunca mudarei essa convicção e não dou aberturas para duvidas a abusadores condenados em tribunal (quem sou eu?).
    Como parte da Sociedade, creio que o meu papel é não tentar compreender nem este crime, nem os criminosos que o praticaram, para que na Sociedade não haja esse tipo de abertura nem tolerância. É o papel que me cabe, creio eu, como cidadã comum e plebeia. Condená-lo, e, no seguimento de provas dadas em tribunal, a quem o pratica idem. E fazer saber que comigo não contem para dar cházinhos a abusadores, tenham muito cuidado, porque se fossem todos como eu, a Sociedade comia a pedofilia viva. E os pedófilos não os havia.

    Tudo o que digo é baseado nas minhas convicções, tal como tudo o que dizem todos nesta discussão - com base em convicções.
  4.  # 184

    Colocado por: CMartin(...)Defendo crianças com unhas e dentes, especialmente face a adultos que se carácter tivessem não veriam os seus nomes implicados em tais casos, como qualquer cidadão não tem.
    C. Martin,
    "Não veriam os seus nomes implicados..." ?!?

    Não compreende que isso pode depender apenas do carácter dos acusadores (pseudo-vítimas) ?

    Parece que não leu as mensagens sobre as falsas acusações de abuso sexual, e a do meu Amigo que foi parar a tribunal (acusado pela ex-mulher de ter violado a filha, meia-duzia de anos após a separação e de ter visto a filha pela última vez)...
  5.  # 185

    Colocado por: CMartiné um assunto que realmente me revolta e me interessa (por causa das crianças,

    E por causa da justiça...nada?

    Colocado por: CMartinque se veja como está ser usado o tempo de antena neste momento para nos formar as nossas (inúteis) opiniões,

    Acha que é mesmo assim?

    Colocado por: CMartinSou absolutamente contra o abuso a menores e nunca mudarei essa convicção e não dou aberturas para duvidas a abusadorescondenados em tribunal

    Livre-se de estar na pele de alguém inocente com acusações graves contra si.

    Colocado por: CMartincreio que o meu papel é não tentar compreender nem este crime,

    Assim isto seria uma selvageria...

    Colocado por: CMartintenham muito cuidado, porque se fossem todos como eu,

    Seria problemático olhar-se só para toda a isenção acusatória...e cada vez haveria mais casos para se conseguir ganhar dinheiro à custa dos incautos...(as opiniões divergem...qual delas a certa?)

    Colocado por: CMartinTudo o que digo é baseado nas minhas convicções, tal como tudo o que dizem todos nesta discussão - com base em convicções.

    Não direi tanto.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Princesa_
  6.  # 186

    Boas

    Três coisas me intrigam na posição por muitos assumida:

    - Se não leram o processo ou a fundamentação da sentença, que argumentos apresentam para discutir a decisão do tribunal?
    - Admitindo que os move a preocupação perante uma falha da justiça, porque continuam a discutir a culpabilidade de apenas um dos réus?
    - Onde estava essa preocupação quando deste caso?

    Santa hipocrisia

    José
    Cardoso
      leonor_cipriano.jpg
  7.  # 187

    Colocado por: Princesa_

    Caro Lobito,

    Se pudesse ou entendesse por bem revelar a minha identidade não usaria um nick :) faria como quase todos e usava o nome próprio. Mas ao que me pergunta posso sem qualquer dúvida responder e revelar:

    As decsões em 1.ª instância podem admitir recurso ou não nos termos da lei aplicável. Se admitirem recurso qualquer advogado não as considera como definitivas pois a guerra está a "meio".´Só após o chamado "transito em julgado" é que consideramos que é definitivo. E ainda assim temos Tribunais Comunitários que podem inverter a coisa (excepção rara e pouco usada).

    Mas aqui a decisão de primeira instância merece mais cautelas porque: 1) é mediático e por isso juizes e demais intervenientes sofrem influencias várias (até ameaças, quer vitimas quer arguidos); 2) envolve pessoas conhecidas (idem idem); 3) implica muita prova testemunhal, pela própria natureza dos crimes (abusos sexuais), é diferente de fuga ao fisco (em que existe normalmente muita prova documental e outras); 4) as vitimas sao os "meninos" da casa pia... (um deles ajudava o bibi na sua tarefa de seleccionar crianças e organizar as "festas" sabiam??

    Por isso tudo este caso é especial, e por mais razões que agora não me consigo recordar mas que certamente já terei explicado em comentários anteriores.

    No que diz respeito ao meu trabalho... eu não faço, regra geral, advocacia de barra (barra = tribunal ou contencioso) e muito raramente faço penal e quando faço é porque sou nomeada defensora oficiosa. Eu trabalho num escritório grande, no centro de Lisboa, que se dedica à advocacia empresarial. Os meus clientes são maioritariamente estrangeiros e a minha advocacia é a chamada advocacia de "negócios". Este não é o meu ramo e nem é o meu preferido, pelas razões óbvias que conhecem...


    Obrigada pela resposta. Percebo perfeitamente a questão do "trânsito em julgado" (sobre a qual acabo de responder ao luisvv), percebo perfeitamente que não queira fazer penal (tenho vários na família que fogem do mesmo como o diabo da cruz), percebo também que a justiça é aquilo que se pode fazer e não aquilo que se gostaria de fazer. Por isso mesmo é que me custa a entender que, num Estado de Direito, se ponham em causa as decisões dos tribunais cada vez que um caso é mediático. Para mim é a mesma coisa que defender que efectivamente, perante a lei, uns são filhos outros enteados.

    Eu não segui o caso, não conheço o processo como nenhum de nós aqui, que eu saiba. Mas não percebo como é que se pode fazer outra coisa senão "delegar" nos juízes a competência de fazer justiça. Os pormenores do caso, o que é que os meninos fizeram ou não, é irrelevante, se os juízes tiverem dado como provado que os arguidos cometeram o crime x, y ou z. Assim como é irrelevante, para o caso, que outras pessoas tenham feito trinta vezes pior, inclusivamente às mesmas vítimas, assistentes ou lá como eles se chamam, se esses crimes tiverem prescrito, não tiverem sido provados, etc.

    Francamente, não consigo entender como é que se pode viver em sociedade pondo permanentemente (ou antes, de vez em quando...) em causa o poder judicial. O que é completamente diferente de criticar a lentidão, a desconexão com os cidadãos, isto aquilo e aqueloutro: o que se está a dizer é incomparavelmente mais grave. Mas não vejo ninguém a tirar as devidas ilações.
  8.  # 188

    Colocado por: Luis K. W.C. Martin,
    "Não veriam os seus nomes implicados..." ?!?

    Não compreende que isso pode depender apenas do carácter dos acusadores (pseudo-vítimas) ?

    Parece que não leu as mensagens sobre as falsas acusações de abuso sexual, e a do meu Amigo que foi parar a tribunal (acusado pela ex-mulher de ter violado a filha, meia-duzia de anos após a separação e de ter visto a filha pela última vez)...


    E foi condenado, Luís?
  9.  # 189

    Colocado por: lobitoFrancamente, não consigo entender como é que se pode viver em sociedade pondo permanentemente (ou antes, de vez em quando...) em causa o poder judicial.

    Eu diria antes...
    Não consigo entender como é que se pode falar-se de justiça quando um processo demora 8 anos?Não será de pôr em causa essa justiça?
  10.  # 190

    Colocado por: Jorge Rocha
    Eu diria antes...
    Não consigo entender como é que se pode falar-se de justiça quando um processo demora 8 anos?Não será de pôr em causa essa justiça?


    Não. Criticá-la, veementemente, sim.

    Criticar as leis, quem as faz e quem as vota (que ficam sempre de fora, com uma auréola que não passa nas portas), também.
  11.  # 191

    O acordao sai hoje ou nao? alguem sabe?
  12.  # 192

    Eu diria que não. Como os prazos para recurso começam a contar a partir desa data, é, apesar de tudo mais importante e mais justo para os arguidos que saia logo de manhã e não ao fim do dia (e, melhor ainda, presumo, segunda-feira de manhã...)
  13.  # 193

    Percebo o que se diz, mas não sou a favor de crimes, sejam leves ou graves, sejam ao fisco ou de outra natureza.


    Faço-o nas seguintes condições 1) isto é um fórum de opiniões e valem as opiniões todas por igual 2) é um assunto que realmente me revolta e me interessa (por causa das crianças, ao contrário do futebol que nem me belisca o interesse) 2) como pessoa comum e cidadã.


    Gostava que este crime não tivesse ocorrido, mas ocorreu, praticaram-no,


    Sou absolutamente contra o abuso a menores e nunca mudarei essa convicção e não dou aberturas para duvidas a abusadorescondenados em tribunal(quem sou eu?).


    A CMartin já tem idade para perceber o que lê, por isso talvez esteja na hora de ler com atenção: ninguém aqui defendeu crimes nem criminosos, nem abusadores. O que tem vindo a ser dito é algo de bem diferente:
    1) não conhecemos o processo, logo não podemos avaliar a justiça (ou falta de) da sentença.
    2) erros judiciais acontecem, e muitos. tendo em conta as elevadas percentagens de alteração de sentenças em sede de recurso, seria no mínimo sensato evitar formular juízos definitivos
    3) em casos como este, formamos convicções com base no que ouvimos e lemos, e que é necessariamente uma pequena parte, seleccionada com critérios que desconhecemos.
    4) seja qual for o desfecho deste processo, aquelas pessoas vão ficar com o ferrete de "pedófilo" para o resto das suas vidas - já sei que isso não lhe interessa, mas a mim interessa-me porque admito a possibilidade da inocência.
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  14.  # 194

    E isto, como é que é?

    http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=1659615

    São inocentes, porque não foram condenados.

    E se calhar alguns dos abusados dedicaram-se à prostituição.

    Complicado, não é?
  15.  # 195

    Colocado por: lobito

    Não. Criticá-la, veementemente, sim.

    Criticar as leis, quem as faz e quem as vota (que ficam sempre de fora, com uma auréola que não passa nas portas), também.


    Se não se importa, também temos o direito de criticar os Juizes. Não são intocáveis. Não podem ser!

    Os politicos se fazem asneiras vão a eleições e perdem (se o povo quiser)

    Os médicos, engenheiros,arquitectos, enfim todos podem ser processados. Os juizes são intocáveis.
    Quer se enganem, quer não.
    Mesmo quando não estão na função de juizes.
    Deus o ajude se algum dia tiver um problema pessoal com um juiz....
  16.  # 196

    Três coisas me intrigam na posição por muitos assumida:
    - Se não leram o processo ou a fundamentação da sentença, que argumentos apresentam para discutir a decisão do tribunal?
    - Admitindo que os move a preocupação perante uma falha da justiça, porque continuam a discutir a culpabilidade de apenas um dos réus?
    - Onde estava essa preocupação quandodeste caso?
    Santa hipocrisia
    José


    No que me diz respeito...

    1) Não critico, nem deixo de criticar, apenas saliento que se trata de uma decisão de 1ª instância, com tudo o que isso implica.
    2) Não discuto nem diferencio.
    3) Nessa altura não frequentava o fórum, mas faz-me certamente a justiça de reconhecer que por mais de uma vez manifestei a repugnância pelos abusos de poder das nossas polícias.
  17.  # 197

    Criticar os juízes? Claro. Pôr em causa o poder judicial, pode se tiver alguma coisa de melhor a propor.

    Criticar os deputados? Claro. Pôr em causa a democracia parlamentar? Pode, se tiver alguma coisa de melhor a propor.

    Criticar os governantes? Claro. Pôr em causa o o poder executivo, pode se tiver uma organização melhor a propor.

    Os juízes não são intocáveis, são irresponsáveis. Preferia que fossem responsabilizados pelos nossos representantes eleitos (eles bem se esforçam...)?

    Como é que está a imaginar a coisa? Que tal um referendo, como dizia um blog um dia destes?
  18.  # 198

    Não me interessa nada os abusadores, como disse, como sabe. Penso mais nos que, sendo adultos hoje, passaram a infância de abusos, do que nos que possivelmente poderão recorrer a penas que possam considerar injustas, ou condenações que possam julgar incorrectas. A infância de abusos é que não tem apelo, nem recurso que a possa salvar ou atenuar.

    Vejo “a coisa” numa espécie de relação benefício-risco (como diz-se que os médicos analisam os seus casos, não sendo eu médica), e o meu benefício vai sempre para o lado das crianças (vítimas), em risco dos adultos (abusadores). Não fui eu que os condenei, foi o tribunal. Foram condenados em tribunal.
    Eu dou o benefício às vítimas.
    E outros estão a dar o benefício aos abusadores.
    Exactamente na mesma medida – na medida da convicção de cada um.
    A diferença entre a minha convicção e a convicção desses outros, está em que os abusadores foram condenados de acordo com a lei.
    Eu acabo por me sentir do lado certo da balança de qualquer uma das perspectivas: moralmente, porque acho mais correcto defender crianças do que pedófilos e também em termos de justiça: porque houve condenação de acordo com a lei.

    (Luisvv e LuisKW, os luises, como sabem, defendem tanto que se recorra à lei, aos advogados, e aos tribunais que até estou a estranhar esta repentina mudança de critérios neste caso dos abusos. Já não confiam nas instâncias que tanto defendiam, o que vos deu neste particular caso da Casa Pia?)
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Paramonte, sonhos
  19.  # 199

    Por isso mesmo é que me custa a entender que, num Estado de Direito, se ponham em causa as decisões dos tribunais cada vez que um caso é mediático. Para mim é a mesma coisa que defender que efectivamente, perante a lei, uns são filhos outros enteados.


    Duas questões se colocam:
    1) Em casos mediáticos, os acusados estão em desvantagem. Se forem absolvidos, a justiça não presta. A apreciação dos elementos de prova está inquinada à partida.

    2) Todos os dias são postas em causa as decisões dos tribunais, em casos não mediáticos.

    Mas não percebo como é que se pode fazer outra coisa senão "delegar" nos juízes a competência de fazer justiça. Os pormenores do caso, o que é que os meninos fizeram ou não, é irrelevante, se os juízes tiverem dado como provado que os arguidos cometeram o crime x, y ou z.


    Delegamos, claro. Mas o dogma da infalibilidade papal tem aplicação restrita ao universo dos crentes, razão pela qual até estarem esgotadas as possibilidades de recurso, os acusados continuam a presumir-se inocentes - e não apenas por uma razão formal, mas por uma razão de fundo: a possibilidade (real e frequente) de erro na apreciação de prova, ou na aplicação do direito.
  20.  # 200

    Colocado por: CMartinNão me interessa nada os abusadores, como disse, como sabe. Penso mais nos que, sendo adultos hoje, passaram a infância de abusos, do que nos que possivelmente poderão recorrer a penas que possam considerar injustas, ou condenações que possam julgar incorrectas. A infância de abusos é que não tem apelo, nem recurso que a possa salvar ou atenuar.

    Vejo “a coisa” numa espécie de relação benefício-risco (como diz-se que os médicos analisam os seus casos, não sendo eu médica), e o meu benefício vai sempre para o lado das crianças (vítimas), em risco dos adultos (abusadores). Não fui eu que os condenei, foi o tribunal. Foram condenados em tribunal.
    Eu dou o benefício às vítimas.
    E outros estão a dar o benefício aos abusadores.
    Exactamente na mesma medida – na medida da convicção de cada um.
    A diferença entre a minha convicção e a convicção desses outros, está em que os abusadores foram condenados de acordo com a lei.
    Eu acabo por me sentir do lado certo da balança de qualquer uma das perspectivas: moralmente, porque acho mais correcto defender crianças do que pedófilos e também em termos de justiça: porque houve condenação de acordo com a lei.

    (Luisvv e LuisKW, os luises, como sabem, defendem tanto que se recorra à lei, aos advogados, e aos tribunais que até estou a estranhar esta repentina mudança de critérios neste caso dos abusos. Já não confiam nas instâncias que tanto defendiam, o que vos deu neste particular caso da Casa Pia?)


    Len-ta-me-te:
    Uma lapalissada: Os acusados só serão abusadores" se de facto tiverem cometido os crimes de que são acusados - e é isso que há quem coloque em dúvida. Escusa portanto de vir com conversas da treta e tentar colar a posição de quem tem dúvidas à defesa de abusadores e pedófilos. Idem para quem lembra que se trata apenas de uma decisão de 1ªinstância e que está longe de ser a Bíblia Sagrada.

    Escusa também de vir com a conversa do "condenados em tribunal" , porque basta seguir o link que lhe dei para perceber que das decisões de 1ª instância que são recorridas, uma percentagem assustadora é alterada ou anulada.


    E quanto ao lado certo da balança, tenho dúvidas - eu também acho certo "defender crianças" e não "pedófilos", mas o problema não é esse. O problema é saber se são pedófilos. Mas lá está, se não percebe esta distinção, tantas vezes aqui plasmada por vários membros, nada a fazer.
 
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