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    • fra
    • 14 Outubro 2008

     # 21

    Ola a todos,
    Para alem de artigos de autor, são publicados por 1 dia artigos de pesquisa em sites aos quais o blog faz referencia em "LIGAÇÕES" canto inferior direito, desta poderão ver este e outros artigos.

    www.fazseassim.blogspot.com

    Cumprimentos
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  2.  # 22

    Paulo Correia,
    Eu NUNCA começo um trabalho sem receber um adiantamento.
    Quanto muito, recebo esse adiantamento no decorrer da primeira semana de trabalho.

    Nas obras que duram vários meses (por exemplo: construção de moradia), proponho sempre aos clientes que o pagamento seja feito de acordo com autos de medição (percentagens dos trabalhos efectuados), tal e qual como você descreve: autos a dia 15 ou 20, para receber a dia 20 ou 25.

    Normalmente proponho que o adiantamento seja de 20%, que se paguem 75% dos autos de medição, ficando os últimos 5% para 30 dias após a conclusão dos trabalhos, período durante o qual se fazem os retoques e reparações de defeitos que entretanto apareçam.

    Com folhas electrónicas de cálculo é muito simples de gerir estes numeros. Aliás, quando comecei a trabalhar há mais de 25 anos, impus imediatamente na empresa a utilização do Visicalc (que era a folha de cálculo que então existia).

    Luis
    tms.com.pt
    Lisboa-Portugal
    Estas pessoas agradeceram este comentário: luisvv
  3.  # 23

    Colocado por: Luis K. W.Paulo Correia,
    EuNUNCAcomeço um trabalho sem receber um adiantamento.


    Pois... Eu NUNCA faço pagamentos sem o trabalho ser iniciado.
    Sigo à risca as recomendações do Paulo Correia.

    Já me bastaram uns sustos há uns tempos atrás... não caio noutra.

    Cumps
  4.  # 24

    Colocado por: Luis K. W.EuNUNCAcomeço um trabalho sem receber um adiantamento.
    Quanto muito, recebo esse adiantamento no decorrer da primeira semana de trabalho.

    A ideia desse ponto é eliminar empresas sem capacidade financeira e/ endividadas e que pretendem receber um adiantamento para pagar dívidas anteriores. Se a empresa fizer finca-pé em receber o adiantamento e não mostrar abertura para outro tipo de pagamentos (o pagamento mensal com autos de medição é o mais correcto), é de suspeitar e dentro do possível eliminar

    Para que o empreiteiro não fique prejudicado, os pagamentos serão feitos no prazo de 5 ou 10 dias após o auto de facturação mensal, o que corresponde quase a um pronto pagamento. Mais do que isto, é difícil nos dias de hoje. Os prazos de pagamento de materiais e subempreitadas estão nos 60 a 90 dias, só a mão de obra é imediata e essa corresponde a 40% / 50% dos custos.

    Julgo ser uma solução equilibrada para ambas as partes, em que o cliente fica com dinheiro do seu lado e com trabalho feito ou o empreiteiro fica com dinheiro do seu lado e sem trabalho feito. Como é que nós pagamos aos nossos subempreiteiros e aos nossos fornecedores? Adiantamentos de 20%? O que é justo para eles, é justo para nós.

    Mas cada um trabalha como achar que o deve fazer e o mercado lho permite
  5.  # 25

    Post em local errado..ops
  6.  # 26

    Parabéns ao Paulo Correia pela sua colaboração desinteressada neste forum.
    Desejo-lhe que continue a ter muito e bom trabalho, que os clientes vão pagando e, que sejam eles, (os clientes) os melhores publicitários dos seus trabalhos.
    A honestidade é fundamental em todas as actividades, mas nos tempos que correm, cada vez é mais raro de encontrar na construção civil.
    Felicitações para o Paulo Correia, um ano fantástico.
  7.  # 27

    Colocado por: A. Madeiraesejo-lhe que continue a ter muito e bom trabalho, que os clientes vão pagando e, que sejam eles, (os clientes) os melhores publicitários dos seus trabalhos.

    Calma, eu das obras nem me aproximo, não tenho nada a ver com elas, nem quero ter. Só faço orçamentos e ganho obras, predominantemente públicas. Mas obrigado na mesma
  8.  # 28

    Desculpe lá, ò Paulo Correia,

    O meu princípio (como empreiteiro, claro) é: o dono de obra é que TEM DE financiar a obra.
    Se até o mau-pagador Estado começa sempre por pagar uma percentagem do valor das obras na Adjudicação...!

    Quando você, que também é empreiteiro, encomenda aos seus fornecedores de alumínios, de pavimentos em madeira, etc., o material para daqui a 2 ou 3 meses, não lhes dá um sinal de adiantamento (sobretudo quando estamos no final de um ano)?
    Creio que ainda é a única maneira de segurar os preços. Se não o faz, a obra ficar-lhe-à (e ao seu cliente), seguramente, mais cara.

    Se você acha que, à partida, os donos de obra devem desconfiar de (todos?) empreiteiros, provavelmente é porque você também não confia lá muito nos seus próprios fornecedores. ;-)

    Quem pratica isso dos "90 dias para pagar subempreitadas" só pode ser muito mal servido! Ou então, trata-se de empresas colossais para quem todos querem trabalhar (Bancos, PT, Teixeira Duarte, etc.).

    Um bom ano para si, e - de qualquer maneira - obrigado pela sua disponibilidade.
    Luis
    Lisboa-Portugal
  9.  # 29

    Colocado por: Luis K. W.Se até o mau-pagador Estado começa sempre por pagar uma percentagem do valor das obras na Adjudicação...!

    Desculpe? Fazemos montes delas e adiantamentos, nem pensar, vem logo no caderno de encargos

    Colocado por: Luis K. W.Quando você, que também é empreiteiro, encomenda aos seus fornecedores de alumínios, de pavimentos em madeira, etc., o material para daqui a 2 ou 3 meses, não lhes dá um sinal de adiantamento (sobretudo quando estamos no final de um ano)?

    Não, não recebem nada, excepto em casos muito, mas muitos especiais

    Colocado por: Luis K. W.Se você acha que, à partida, os donos de obra devem desconfiar de (todos?) empreiteiros, provavelmente é porque você também não confia lá muito nos seus próprios fornecedores. ;-)

    Não tem nada a ver uma coisa com a outra, mas com dinheiro, não á confiança, há controlo

    Colocado por: Luis K. W.Quem pratica isso dos "90 dias para pagar subempreitadas" só pode ser muito mal servido! Ou então, trata-se de empresas colossais para quem todos querem trabalhar (Bancos, PT, Teixeira Duarte, etc.).

    A minha empresa factura 6.5 milhões de euros este ano, não somos colossais, apenas pagamos sempre :)

    Colocado por: Luis K. W.Creio que ainda é a única maneira de segurar os preços. Se não o faz, a obra ficar-lhe-à (e ao seu cliente), seguramente, mais cara.

    Há outra. negociar determinados volumes de compras anuais
  10.  # 30

    Paulo,
    Você é muito desconfiado, não é? :-)
    Não é que seja um defeito, mas...
    Se vamos construir a nossa casa com uma determinada empresa, é porque confiamos na sua idoneidade e competência. Se confiamos nessa parte, porque não havemos de confiar na sua honestidade?

    Mutatis mutandis.
    Se não há confiança no que diz respeito a dinheiros, também não devia haver no que diz respeito ao resto.

    Mas, é claro que não se deve ser ingénuo.
    Há cerca de 2 anos a nossa empresa teve o segundo melhor preço para uma empreitada num condomínio (de cerca de 400mil euros). Por deferência o Administrador comunicou-me que o melhor preço era quase 70% do nosso, enquanto que as outras empresas tinham pouco mais (20mil, 30mil, etc.) que o nosso.
    (Fiquei também a saber que todas as empresas punham, como nós, como condição de pagamento um sinal entre 15 e 20%).
    Achei muito estranho tão grande diferença (mais de 120mil euros!) e perguntei-lhe como era possível tal diferença. Ele respondeu que, por exemplo, nos caixilhos de alumínio o preço era quase metade.
    Como eu SEI que é impossível tal diferença, disse-lho e aproveitei para perguntar se essa empresa tinha alvará.
    Não tinha, porque era uma empresa nova e estavam a «tratar disso».
    Dias depois fui informado que a nossa empresa tinha ganho a obra, uma vez que a que tinha o melhor preço carecia de credibilidade.
    (para bom entendedor..,)
    Luis
    Lisboa-Portugal
  11.  # 31

    Colocado por: Luis K. W.Se vamos construir a nossa casa com uma determinada empresa, é porque confiamos na sua idoneidade e competência. Se confiamos nessa parte, porque não havemos de confiar na sua honestidade?

    Porque está em causa o meu dinheiro (ou o meu emprego)

    Conhece aquela máxima ?
    Confiança é muito bom, mas controle é melhor ainda

    Colocado por: Luis K. W.Você é muito desconfiado, não é? :-)

    Quem, eu?
  12.  # 32

    Colocado por: Luis K. W.O meu princípio (como empreiteiro, claro) é: o dono de obra é que TEM DE financiar a obra.

    Esta é boa...
    Quando vai a um restaurante, você paga primeiro para eles irem a correr comprar a vaca para fazerem os seus bifes?!

    A prestação de serviços é assim mesmo: prestam-se e depois recebe-se por isso...
  13.  # 33

    Caro Pedro Azevedo 78,
    Essa é boa, porquê?
    E que comparação é essa?!?

    No restaurante você paga a pronto. Se os bifes tiverem sido comprados no mesmo dia, quase não há imobilizado.

    Na construção o cliente não paga o seu custo hora-a-hora. Se assim fosse, eu até aceitaria que não houvesse adiantamento inicial! :-)

    Uma coisa é pagar adiantado 200g de bife de vaca e uma garrafa de 1/4 de litro de água que se vende 10 vezes mais caro ao cliente.

    Outra coisa é mobilzar uma equipa de técnicos e 8 a 10 operários para construir uma moradia, meios de transporte, máquinas, contentores e equipamento de estaleiro que se vende com uma margem de 15 a 20% (os quais, por vezes, mal chegam para pagar os custos da estrutura administrativa que está por trás).

    E, se não me engano, um operario de construção civil (que trabalha para um só cliente durante vários meses) ganha/custa muitíssimo mais que um empregado de mesa de restaurante (que despacha uns 20 clientes à hora e recebe as gorjetas directamente do cliente).

    Para mim, a construção de uma moradia ou a remodelação de um apartamento é um trabalho de equipa.
    Tem de haver colaboração e confiança entre a empresa de construção e o dono da obra. Eu diria mesmo: é uma sociedade.
    E o resultado final tem de agradar a ambos (construtor e cliente).
    Assim sendo, porque é que quem vai trabalhar é que também tem de pôr o dinheiro? Essa é que é boa...!!

    Já agora, desculpem lá mas tenho que deixar aqui um desabafo.
    Conheço provavelmente tantos empreiteiros que ficaram a «arder» em milhares de euros, como donos de obra que ficaram a queixar-se das maiores trafulhices.
    Mas isto deve-se a sermos portugueses, isto é, péssimos de carácter, péssimos em ética comercial, péssimos em orgulho profissional, péssimos em tudo o que tenha a ver com este tipo de relacionamentos.
    Continua a prevalecer a ideia que fazer um bom negócio é quando se ganha mais do que se deve, ou se conseguiu "convencer" (isto é, enganar) o parceiro comercial (fornecedor ou cliente).
    Lamento que assim seja.

    Luis K. W.
    Lisboa-Portugal
    • VMC
    • 3 Janeiro 2009

     # 34

    Com o devido respeito ao PauloCorreia, por vezes parece um pouco desfasado do mundo real da pequena construção. Está num segmento mais alto, onde provavelmente não depende de pessoas que dependem do banco para pagar, ou que por motivos diversos não podem ou não querem pagar. Uma obra que acabo este mês, comecei sem entrada, e fui recebendo à medida que o dono da obra foi pedindo ao banco que fizesse vistorias (poucas porque é caro), por outro lado o avaliador do banco avalia os trabalhos feitos não pelo meu orçamento, mas por uma grelha própria. A 2 semanas de acabar a obra recebí pouco mais de metade do valor da mesma. Eu é que tenho que financiar o dono da obra? Este é um caso.
    É certo que os materiais são pagos a 30 ou 60 dias, mas a o pessoal não espera. Até admito que não haja adiantamento, mas se após o auto de medição não for efectuado o pagamento no prazo de 5 ou 10 dias, e o empreiteiro parar a obra, é o mau da fita.

    No geral, e demasiadas vezes com razão o empreiteiro é encarado como quem mais tarde ou mais cedo acabará por enganar ou aldrabar. Neste fórum essa situação é demasiado recorrente. Bons e maus há em todo o lado e em todas as situações. Com a actual crise económica é necessário uma análise redobrada, mas é valido para as 2 partes.
    Confiança? controlo?
    Porque não garantias bancárias de ambas as partes? Será certamente uma ofensa para um cliente, para mim não.
  14.  # 35

    Colocado por: VMCPorque não garantias bancárias de ambas as partes? Será certamente uma ofensa para um cliente, para mim não.

    Esse é o ponto 10 da lista. Não podem, ou não devem discutir, um ponto isoladamente, porque eles funcionam em conjunto. Quando falo em não receber adiantamento, pressuponho que os pagamentos são feitos mensalmente, porque se vou receber 3 ou 4 pagamentos ao longo da obra, exigo adiantamento. As obrigações são para ambas as partes e não só para um.

    Colocado por: VMCCom o devido respeito ao PauloCorreia, por vezes parece um pouco desfasado do mundo real da pequena construção.

    Até pode ter razão, não o nego, mas a realidade que eu tenho, será a realidade que o mundo da pequena construção vai ter dentro de muito pouco tempo e terão de se preparar para isso. De qualquer maneira, existe uma maneira simples de calcular a partir de que ponto estamos negativos numa obra: O cálculo do CashFlow, vou prepara 1 ou 2 exemplos, já os coloco e depois já falamos. Falar de dinheiro sem números, parece-me quase discutir fé. ou se acredita ou não se acredita
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  16.  # 36

    Só digo isto, NUNCA MAS NUNCA ADIANTEM DINHEIRO A NINGUEM, e se não quer procurem outro que tem muitos no mercado que fazem igual ou melhor. Se querem dinheiro mostrem trabalho, se uma empresa não tem dinheiro para começar uma obra então é pq não é empresa, eu tenho uma empresa e recebo só depois de deixar a mercadoria e nunca vi em lado nenhum alguem pagar 1º, e receber o material depois e sem o ver. Abram os olhos e não alimentem quem tem vicios, e que me perdoem os honestos que pedem adiantamentos mas o seguro morreu de velho. Pagar por partes a medida que o trabalho avança ainda aceito, agora adiantado sem ver nada, hummmmmmm, não se esqueçam que tem muito empreiteiro que anda montado em grande maquinas e a gasolina + seguro, custa a manter. É apenas a minha opinião, não critico quem o faça, mas depois não chorem.
  17.  # 37

    Colocado por: Luis K. W.Caro Pedro Azevedo 78,
    Essa é boa, porquê?
    E que comparação é essa?!?

    No restaurante você paga a pronto. Se os bifes tiverem sido comprados no mesmo dia, quase não há imobilizado.

    Na construção o cliente não paga o seu custo hora-a-hora. Se assim fosse, eu até aceitaria que não houvesse adiantamento inicial! :-)

    Uma coisa é pagar adiantado 200g de bife de vaca e uma garrafa de 1/4 de litro de água que se vende 10 vezes mais caro ao cliente.

    Outra coisa é mobilzar uma equipa de técnicos e 8 a 10 operários para construir uma moradia, meios de transporte, máquinas, contentores e equipamento de estaleiro que se vende com uma margem de 15 a 20% (os quais, por vezes, mal chegam para pagar os custos da estrutura administrativa que está por trás).

    E, se não me engano, um operario de construção civil (que trabalha para um só cliente durante vários meses) ganha/custa muitíssimo mais que um empregado de mesa de restaurante (que despacha uns 20 clientes à hora e recebe as gorjetas directamente do cliente).

    Para mim, a construção de uma moradia ou a remodelação de um apartamento é um trabalho de equipa.
    Tem de haver colaboração e confiança entre a empresa de construção e o dono da obra. Eu diria mesmo: é uma sociedade.
    E o resultado final tem de agradar a ambos (construtor e cliente).
    Assim sendo, porque é que quem vai trabalhar é que também tem de pôr o dinheiro? Essa é que é boa...!!

    Já agora, desculpem lá mas tenho que deixar aqui um desabafo.
    Conheço provavelmente tantos empreiteiros que ficaram a «arder» em milhares de euros, como donos de obra que ficaram a queixar-se das maiores trafulhices.
    Mas isto deve-se a sermos portugueses, isto é, péssimos de carácter, péssimos em ética comercial, péssimos em orgulho profissional, péssimos em tudo o que tenha a ver com este tipo de relacionamentos.
    Continua a prevalecer a ideia que fazer um bom negócio é quando se ganha mais do que se deve, ou se conseguiu "convencer" (isto é, enganar) o parceiro comercial (fornecedor ou cliente).
    Lamento que assim seja.

    Luis K. W.
    Lisboa-Portugal

    A comparação vale o que vale, mas é pelo baixo valor que não se pode comparar?
    Eu sou prestador de serviços, alguns de valor muito elevado... Nunca sequer me ocorreu cobrar por algo que ainda não fiz!
    Até porque se o fizesse quase todos os meus clientes me mandavam às "urtigas" e muito bem! Não me cabe na cabeça mesmo....
    O Sr. Luis trabalha desse modo, e legitimamente.
    Deixe é a nós "consumidores" a liberdade de decidirmos se aceitamos ou não essas condições... Podemos?
    Cada um trabalha como quer, com as condições que quer. E o cliente escolhe!
    Mais justo não me pode parecer.
    Mas lhe garanto: com uma condição dessas à partida, nunca me faria uma obra.

    Cump.
    • VMC
    • 3 Janeiro 2009

     # 38

    Caro Bushy. Compreendo que possa estar escaldado, mas também não é preciso ser tão drástico. Quanto a mim o melhor sistema é o de pagamentos efectuados regularmente (mensalmente por exemplo) com base em autos de medição, mas, com pagamentos efectivos e em prazos razoáveis. Se o dono da obra cumprir a obra avança e não há problemas, se o construtor não cumprir a calendarização, não recebe, ou recebe menos. É simples. Financiamentos faz o banco, e tem as suas garantias.
  18.  # 39

    Colocado por: VMCQuanto a mim o melhor sistema é o de pagamentos efectuados regularmente (mensalmente por exemplo) com base em autos de medição, mas, com pagamentos efectivos e em prazos razoáveis. Se o dono da obra cumprir a obra avança e não há problemas, se o construtor não cumprir a calendarização, não recebe, ou recebe menos. É simples. Financiamentos faz o banco, e tem as suas garantias.

    Ora nem mais!
    Mas estamos a falar é de adiantamentos!! Com isso é que não vou à bola...
  19.  # 40

    Colocado por: Luis K. W.Tem de haver colaboração e confiança entre a empresa de construção e o dono da obra. Eu diria mesmo: é uma sociedade.
    E o resultado final tem de agradar a ambos (construtor e cliente).


    Sinceramente essa da confiança é engraçada. Mas eu agora por confiar vou deixar que o Sr empreiteiro me venha ao bolso? Não me parece. Quem manda no meu dinheiro sou eu. Pago o que está feito. Se me disser que não aceita fazer o auto de medição a 15 dias e que quer receber pela montagem do estaleiro. Faz a montagem e deslocação de materiais e exige o pagamento.
    Agora os adiantamentos não me parecem bem. A época do fiado já acabou e digo isto para os dois lados. Ser pago a 15 ou 20 dias de trabalho é muito, mas muito bom!
    O exemplo dos bifes não é assim tão mau... Se bem que o investimento do restaurante seja mais baixo do que numa construtora, falamos de volumes de negócios muito diferentes também.

    Colocado por: Luis K. W.
    Assim sendo, porque é que quem vai trabalhar é que também tem de pôr o dinheiro? Essa é que é boa...!!


    Porque é assim em todo lado!!
    Porque se quero um carro não pago antes de o montarem. Pago no acto de compra. E a empresa teve de ter dinheiro para o montar!
    Se um empreiteiro receber entre o dia 20 e 25 após o inicio dos trabalhos, recebe a tempo de pagar a mão-de-obra e os materiais. É claro que tem alguns custos iniciais mas é o pão nosso de cada dia! As empresas tem de ter esta capacidade de auto-financiamento se não que fechem as portas.

    Há actividades muito piores! Dou-lhe o exemplo da minha área. Detenho uma exploração de produção e preparação de hortofruticolas, todo o investimento nas culturas é feito do meu bolso, falamos de milhares de euros, depois espero, espero, espero faço a colheita e preparação para entrega as grandes superficies ou distribuidores. Após a entrega são mais 30 ou 60 dias até receber!!!
    Entre o investimento inicial (os meus fornecedores não me dão mais de 30 a 45 dias de pagamento) e os recebimentos vão na melhor das hipóteses de 3 meses (culturas rápidas) a 6 meses!!!
    De uma forma geral o meu ciclo de caixa (diferença entre os pagamentos de matérias e os recebimentos das vendas) anda acima dos 60 dias(negativos).

    Isto sim é financiar o cliente!! Mas tem de ser, pois é o mercado que manda.

    Repare que falamos do mesmo: o cliente chega ao pé de mim e compra uma cultura, eu faço o investimento e no prazo acordado entrego-lhe o produto. Ele ainda paga muito depois de já ter vendido o meu produto e de ter recebido por ele! A cultura é dele desde o inicio da plantação!
    Fazia algum sentido exigir um adiantamento? Para o meu bolso era óptimo, mas não me parece justo. Justo era receber a 15 ou 20dias...



    Colocado por: VMC...pessoas que dependem do banco para pagar, ou que por motivos diversos não podem ou não querem pagar


    Caro VMC são casos diferentes, muito "especificos". Com certeza o Paulo Correia não se refere a estas pessoas mas aquelas que regra geral cumprem.
    Desonestidade existe de ambos os lados... mas é preciso arranjar um meio termo!

    Repare: mesmo quando exige um adiantamento pode ser encravado posteriormente pelo cliente!

    Colocado por: VMCAté admito que não haja adiantamento, mas se após o auto de medição não for efectuado o pagamento no prazo de 5 ou 10 dias, e o empreiteiro parar a obra, é o mau da fita.


    Não é o mau da fita! Tem mesmo de fazer isso se não o cliente vai começar a esticar a corda! Mais vale parar já do que terminar a obra e ficar sem receber!

    Colocado por: VMCPorque não garantias bancárias de ambas as partes? Será certamente uma ofensa para um cliente, para mim não.


    Completamente de acordo!

    Cumps
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