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1. •  
     Fernando Gabriel
   • 14 julho 2009 ^editado

    # 61

   A mim pareceu me bem explícito que estava a falar da minha intervençao, e continua a afirma-lo, a qualificar pessoas que não conhece, se me conhece-se sabia que quando disse para vermos se era mamarracho(em aspas) ou não era a brincar agora o do jf mostrar o seu trabalho era a sério como disse nem que fosse só a mim, alem que se fosse mesmo para criticar tambem nao veria problemas mas claro partindo de iniciativa do autor, por aqui desde que estou pelo fórum pode se criticar trabalhos dos outros e tem sido uma ajuda para todos os intervinientes, e se falei em mostrar o trabalho foi por curiosidade porque se quiser saber eu até gostava que alguém que não tivesse canudo mas experiência mostrasse que realmente por vezes a experiência pode valer um canudo e foi com essa intencao.
   Agora o autor é que sabe se quer mostrar o seu trabalho ou não, ao mostrar claro que tem de se preparar para o bom e para o mau, eu prefiro sempre mostrar porque é a única maneira de partilhar e aprender.
   Agora não tem direito é de qualificar negativamente outros que nem conhece, isso eu não deixo porque eu não faço isso a pessoas que conheço ou não conheço.
2. • j cardoso
   • 14 julho 2009

    # 62

   Boas
   
   

   mas a maioria foram engenheiros não foram? eu não tenho nada contra engenheiros é apenas uma estatistica :)

   
   Até acredito que seja verdade, mas nunca vi dados sobre isso. Onde viu esses dados estatísticos?
   
   cumps
   José Cardoso
3. •  
     Fernando Gabriel
   • 14 julho 2009 ^editado

    # 63

   Colocado por: j cardosoBoas
   
   

   mas a maioria foram engenheiros não foram? eu não tenho nada contra engenheiros é apenas uma estatistica :)

   
   Até acredito que seja verdade, mas nunca vi dados sobre isso. Onde viu esses dados estatísticos?
   
   cumps
   José Cardoso

   
   
   j cardoso eu falo da minha experiência na minha zona é assim sempre desenhador com assinatura de eng. Até pq um arquitecto não pode"" assinar especialidades e assim fica mais barato pacote mil euros fotocópia e assinatura, agora claro se formos para centros urbanos há muitos arquitectos a assinar fotocópias também. Mas do que conheço do interior a grande maioria desses casos são eng.Os mas lá esta cá para mim é por existirem mais engenheiros, logo a estatistica cai para os eng.os. Eu só defendo quem não faz isto, tanto me da que seja assinatura de eng ou arq não deixa de ser má prática
4. • srma
   • 14 julho 2009

    # 64

   cara srma
   De facto a classe profissional a que pretenço está representada por um sindicato e uma associação.
   Estes dois organismos foram consultados aquando da revisão desta lei, foi apresentada uma proposta que defendia de algum modo os seus direitos de mais de 30 anos. Contudo em pouco mais de uma semana foi aprovada uma lei totalmente diferente que deixa no desemprego todos estes profissionais.
   A minha habilitação hoje permite-me entre outras coisas dirigir obra contudo a partir de novembro vou deixar de o fazer a menos que prove ter feito aprovar um projecto subcrito por mim.
   Sim de facto estou a tentar "contornar o esquema" da mesma forma que a ordem dos engenheiros e arquitectos o fez á falsa fé em menos de duas semanas fazendo aprovar uma lei que em nada tem a ver com a proposta de lei discutida com todos os parceiros.

   
   É tal como diz, os ATAE podem subscrever projectos desde 1973, por isso também me fica uma dúvida se pode assinar projectos há mais de 30 anos, porque é que só agora é que a questão se coloca, não disse que é subscritor de projectos há mais de 20 anos? Há aqui um lapso de tempo que não se entende. Estava para aqui a pensar que andam condutores nas estradas portuguesas que apesar de conduzirem desde que andam pelo seu próprio pé, nunca tiraram a carta de condução, segundo algumas lógicas que tenho visto por aqui, como têm experiência não precisam de tirar a carta de condução, é que quando dizemos que a experiencia é mais importante do que a habilitação aplica-se o mesmo conceito para tudo não é só para as actividades que achamos menores.
   
   Em relação ao novo decreto lei e às novas imposições é muito simples, é verdade que os projectos a partir de agora só podem ser subscritos por quem tenha habilitações superiores, é verdade que até agora os ATAE podiam dirigir obras, desde que os donos de obra o aceitassem ( e no caso das obras publicas nunca vi exigências abaixo de engenheiro técnico civil), mas também é verdade que na altura da promulgação do decreto-lei 73/73 os técnicos com habilitações superiores rareavam e portanto ou se baixava o nivel de exigência (ou de qualificações requeridas) ou então não havia hipotese de se fazerem obras no pais, a verdade é que as coisas mudaram desde 1973 e que hoje em dia faz sentido que o nivel de exigencia seja superior e que se exija que em determinadas áreas quem exerce a profissão seja titular de habilitações superiores, salvaguardando-se obviamente que sempre o fez e tem condições para o demonstrar. Há 50 anos atrás era normal que os barbeiros arrancassem dentes e hoje não passa pela cabeça de ninguem que isso possa ser feito, o que aqui se passa é exactamente a mesma coisa.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Fernando Gabriel, SRPP - Arquitectura
5. • jf
   • 14 julho 2009

    # 65

   cara srma
   Apesar de á cerca de 20 anos dirigir obra e projectar a ahbilitação para projectar só recentemente adquiri pois sempre acreditei na formação.
   Quando me propus fazer este curso sabia que só poderia projectar até um certo patamar.
   Aconteçe que num "relâmpago" essa possibilidade bem como a possibilidade de dirigir obras que já possuia me é retirada a menos que faça prova que até novembro fiz aprovar um projecto subcrito por mim.
   Eu tab defendo que hoje já há tecnico com habilitação sup suficientes para o mercado. Só não defendo que por causa disso se mande para o desemprego os cerca de 9000 profissionais que já estão no mercado e que até agora tinham habilitação
6. •  
     marco1
   • 14 julho 2009

    # 66

   jf
   
   assim não se entende muito bem a questão, os 9000 (?) não vão para o desemprego tem 5 anos e acho que mais dois ainda para assinar projectos.
   
   Se só precisa de um projecto assinado por si até novembro, penso que a forma mais rápida é promover uma "borla" ou seja proponha-se a fazer um projecto de borla de certeza que é a melhor solução.
7. • jf
   • 14 julho 2009

    # 67

   marco1
   Destes 9000 nem toda a gente tem disposição e/ou condição financeira para ir fazer uma licenciatura.
   O que aqui está em causa é o facto de haver profissionais que até determinada altura tem habilitação passada por escolas publicas e só pk dá geito a duas classes passam de um momento para o outro a incompetentes.
8. •  
     marco1
   • 14 julho 2009

    # 68

   olhe jf
   
   podiamos ficar aqui a tarde toda a debater o assunto mas penso que nada é tão linear como diz, não se trata de chamar incompetentes a essas pessoas.
   apenas lhe digo que eu tirei a minha licenciatura com muito muito esforço e quando decidi que o queria fazer era projectar, disseram-me que tinha de tirar o curso de arquitectura.
   "atrasei" assim o inicio da parte da minha vida material e familiar. Opções.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Fernando Gabriel, SRPP - Arquitectura
9. • jf
   • 14 julho 2009

    # 69

   Concordo consigo marco1
   Eu pk decidi que queria dirigir obras de maior invergadura e projectar tb foi fazer o meu curso.
   Quando o terminei sai uma lei que diz afinal enganamos-te.
   Pagas-te propinas, material, diplomas, sacrificas-te a tua familia mas como valores mais altos se levantaram...
   PACIÊNCIA
10. • antónio_001
    • 14 julho 2009 ^editado

     # 70

    "Na casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão". Penso que nunca este ditado popular terá tanta razão de ser como nesta discussão.
    Concordo plenamente que cada "macaco" no seu galho. Mas não se devia corrigir uma situação errada com outro erro.
    Se há técnicos que até à entrada em vigor deste novo diploma têm legitimidade para assinar, fiscalizar, ou outra qualquer actividade, penso que por decreto não se deveriam pura e simplesmente eliminar ou dizer "vão para a universidade e façam um curso de arquitectura".
    Não está correcto. Naturalmente dentro dessa comunidade de pessoas, há quem tenha facilidade em se inscrever num qualquer curso de arquitectura (pois também os há), mas isso de certeza que não é a maioria.
    Os técnicos de contas resolveram o mesmo tipo de situação, de uma forma, quanto a mim, muito mais correcta. Neste momento há técnicos de contas com a antiga 4ª classe com os direitos equiparados a qualquer licenciado que exerça esta profissão. Está correcto? Não sei. Sei que não se deveria ter atirado com estes profissionais de há muitos anos e, que sempre desenvolveram esta profissão, para o lado. Como é que resolveu? A partir de um determinado momento (sem prazos de transição de 5 anos ou sequer parecido) quem poderia exercer a profissão de técnico de contas, passaram a ser os licenciados ou bacharéis com formação específica. Quem estava para trás desse momento e fez prova do exercício da profissão ficou equiparado aos outros e a exercer a sua profissão.
    Agora o mercado faz a sua selecção e o tempo também. Não tiveram um período transitório de 5 anos, têm um de 10 ou 15, que é o tempo que esses profissionais vão levar a sair do mercado? Ok, mas não se atirou com aqueles profissionais e o sustento de famílias, para o lado.
    Cumprimentos
11. • jf
    • 14 julho 2009

     # 71

    Aproveito este ultimo comentário para esclareçer que a maioria dos ATAE até estavam dispostos a prestar provas de avaliação.
    Avaliação esta sobre os seus conheçimentos técnicos e não sobre se os seus projectos são mamarrachos ou não.
    Aconteçe que esta proposta foi rejeitada. PK? Quem sabe medo que afinal podessem provar que valiam alguma coisa.
    
    Quero ainda aproveitar para publicamente agradeçer a todos quntos quer aqui quer particularmente me tem dado o seu apoio.
    A todos mto obrigado.
    Aqueles que de alguma forma me possam ter criticado quem sabe ainda um dia lhes possa provar as minhas capacidades.
12. •  
      marco1
    • 14 julho 2009

     # 72

    tambem não concordo com ter deixado de "fora" os ATAEs existentes.
13. •  
      Fernando Gabriel
    • 14 julho 2009 ^editado

     # 73

    jf ninguem o criticou e volto a dizer eu por mim além de canudos e experiencia profissional, testes e avaliação de capacidades.
    agora como o marco1 disse como ele e tantos outros, também me custou muito tirar um curso de arquitectura, e para quem não sabe a taxa de desistencia no primeiro ano do curso de arquitectura deve rondar os 50%.
    ninguem lhe quer tirar trabalho e direitos mas nós também exigimos os nossos direitos, pois foi nos ditos que para fazer arquitectura era preciso tirar um curso superior. e quando saimos da faculdade a maioria não tinha trabalho e quando tinha era a 4€ à hora recibos verdes, a trabalhar como desenhador.
    como vê a vida da maioria dos arquitectos recem licenciados ou mesmo já com anos de experiencia não é nada facil, por alguma coisa a lei saiu.
14. • jf
    • 14 julho 2009

     # 74

    caro fernando
    Eu sei o que custa tirar um curso superior tb lá andei 7 anos (para um curso de 5 feito em regime de trabalhador estudante)
    Os vossos direitos continuaram assegurados ou acha que os desenhadores vão deixar de fazer projectos? Provavelmente ainda vão arranjar um arquitecto recem licenciado que lhos assina por menos dinheiro que o eng assinava.
    Qd o fernando entrou para a universidade e mesmo que tenha sido só há 7 ou 8 anos atráz ainda haviam os cursos de nivel IV que tb lhe davam a hipotese de projectar (antenção que eu aqui não disse fazer arquitectura) A sua entrad na universidade foi uma opcção que fez como eu fiz qd fui fazer um curso de nivel IV.
    Aconteçe que a si qd acabou o curso não lhe disseram olha paciência andas-te aqui estes anos todos mas isto agora não serve para nada. Queres fazer arquitectura agora vais ter que fazer um doutoramente de 5 anos
15. • luisvv
    • 14 julho 2009

     # 75

    Colocado por: Fernando Gabrielninguem lhe quer tirar trabalho e direitos mas nós também exigimos os nossos direitos, pois foi nos ditos que para fazer arquitectura era preciso tirar um curso superior. e quando saimos da faculdade a maioria não tinha trabalho e quando tinha era a 4€ à hora recibos verdes, a trabalhar como desenhador.
    como vê a vida da maioria dos arquitectos recem licenciados ou mesmo já com anos de experiencia não é nada facil, por alguma coisa a lei saiu.

    
    
    Tem piada, justificar uma lei com a necessidade de dar emprego a uma classe profissional....
    Ao menos este não argumenta com conversas da treta sobre "qualidade"...
16. • antónio_001
    • 14 julho 2009

     # 76

    Tira-se a uma para dar a outra!!! Penso eu de que!!!
17. •  
      marco1
    • 14 julho 2009

     # 77

    sim por essa ordem de ideias tirar a 9000 para dar a 18000
    
    é melhor levar isto para o humor pois eu em assuntos ( sectores profissionais) que não domino calo-me pois corro o risco de ou ser ignorante ou básico como se a organização de uma sociedade fosse assim tão simples como isso.
18. •  
      Fernando Gabriel
    • 14 julho 2009 ^editado

     # 78

    jf isso já é outro assunto, o de assinatura e já está, isso tem de se combater, e passa também por cada um eu deixei de trabalhar para outros por parecida razão, só posso falar por mim eu não compactuo com isso, além de não assinar também.
    eu não culpo a universidade por falta de informação ou desta situação que chegamos nós (licenciados em arquitectura) ou o jf com curso profissional, na minha perspectiva tenho os meus culpados"", mas a universidade não é uma delas, e seguramente também não o culpo a si e a todos os técnicos profissionais de desenho.
19. •  
      Fernando Gabriel
    • 14 julho 2009 ^editado

     # 79

    Colocado por: luisvv

    Colocado por: Fernando Gabrielninguem lhe quer tirar trabalho e direitos mas nós também exigimos os nossos direitos, pois foi nos ditos que para fazer arquitectura era preciso tirar um curso superior. e quando saimos da faculdade a maioria não tinha trabalho e quando tinha era a 4€ à hora recibos verdes, a trabalhar como desenhador.
    como vê a vida da maioria dos arquitectos recem licenciados ou mesmo já com anos de experiencia não é nada facil, por alguma coisa a lei saiu.

    
    
    Tem piada, justificar uma lei com a necessidade de dar emprego a uma classe profissional....
    Ao menos este não argumenta com conversas da treta sobre "qualidade"...

    
    
    acho que sim...continue a fazer afirmações destas, acho que não lhe fica muito bem...voce é que sabe
    agora por favor ao menos não volte a citar as minhas afirmações para tecer afirmações destas.
20. • j cardoso
    • 14 julho 2009

     # 80

    Boas
    
    Li e reli tudo que foi dito e ainda não consigo estabelecer uma opinião firme sobre o assunto. Parece-me difícil defender qualquer das posições sem cair e contradição:
    - por um lado, pese embora todo o esforço que jf dispendeu na sua formação, não me parece que isso possa equivaler à formação específica que tiveram os arquitectos. Quanto à experiência adquirida acho que não é argumento: também os arquitectos recém formados acabarão por adquirir.
    - por outro lado não se pode pôr de parte uma classe profissional com toda a sua experiência e arrumar com a mais valia que representam. Ainda por cima da forma desonesta como foi feito: criaram expectativas que defraudaram no último instante. Não acho justo.
    
    Parece-me haver também aqui muito corporativismo encapotado por parte de alguns. Alegam que a questão não é o canudo em si mas os conhecimentos que a formação académica traz, e que a experiência não basta. No entanto acham natural que os arquitectos possam elaborar projectos de especialidades para os quais não têm formação académica. Não é uma contradição?
    
    cumps
    José Cardoso