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1. • AugstHill
   • 14 julho 2009

    # 81

   Estamos a desviar-nos do assunto. O senhor disse que assinava de borla. Ora, quem pode protestar são os senhores que cobram por assinar, já que podem alegar estarmos perante uma prática de dumping.
   Agora, por curiosidade, já que se trata de um Agente Técnico de Arquitectura e Engenharia, porque não oferecer-se para assinar também projectos de estabilidade?
   Ah, é verdade, a engenharia merece-lhe respeito...
2. • AugstHill
   • 14 julho 2009

    # 82

   No entanto acham natural que os arquitectos possam elaborar projectos de especialidades para os quais não têm formação académica. Não é uma contradição?

   
   
   E pode especificar quais?
3. • j cardoso
   • 14 julho 2009

    # 83

   Boas
   
   

   E pode especificar quais?

   
   Já vi projectos de comportamento térmico e de condicionamento acústico assinados por um arquitecto.
   
   PS: Refiro-me a arquitectos que não têm outra formação, não a outros casos que conheço como por exemplo o Perito Qualificado que analisa os meus projectos de comportamento térmico: é um arquitecto com a formação adequada para o efeito, e que por isso admito, reconheço e respeito. E não me caem as barbas por ser um arquitecto.
   
   cumps
   José Cardoso
4. •  
     Fernando Gabriel
   • 14 julho 2009

    # 84

   j cardoso eu cheguei a aprender a projectar estradas, com os calculos todos, estruturas então, um ano de estática, dois de estruturas, disciplinas anuais, disciplina de construções dois anos, anuais, para ser sincero só não fizemos contas especificais aos ramais de águas residuais, de resto tudo, e toda a gente perguntava para que fazer aquilo se nem vamos fazer profissionalmente aquilo especificamente, mas para passar, bem tivemos que saber fazer as contas todas.
   mas claro além da universidade nunca voltei a pegar nessas coisas a não ser o primeiro desenho de estruturas, e infra-estruturas em projecto, nem nunca assinei algum projecto de especialidades, nem quero, acho isso muito bem entregue.
   também podemos perguntar-lhe se acha natural estes anos todos os engenheiros assinarem projectos de arquitectura sem formação academica para tal?
5. • AugstHill
   • 14 julho 2009

    # 85

   Quer ir por aí? O curso de arquitectura tem cadeiras de térmica, acústica, estabilidade, águas e esgotos... E com uma carga horária superior à da cadeira de arquitectura do curso de engenharia, que os engenheiros usavam para justificar a sua legitimidade para fazer arquitectura. Mas lá está, a engenharia é que exige muito respeitinho, ninguém morre por morar na Brandoa, no Cacém, no Laranjeiro, em Santo António dos Cavaleiros. Ou por ver a sua aldeia invadida por casas à sr. primeiro-ministro. É preciso é que ninguém morra.
   E eu sei que o sr j cardoso sabe que eu sei que os arquitectos também já desenharam muita **** por esse país fora. E que lá vão morrendo uns quantos em obras projectadas e dirigidas por engenheiros. E que Tadao Ando e Le Corbusier nunca puseram os pés numa faculdade de arquitectura. E que Franck Lloyd Wright não precisou de engenheiros para desenhar os balanços da Casa da Cascata ou os pilares do edifício Johnson.
   Mas é preciso é que haja respeitinho...
6. •  
     Pedro Barradas
   • 14 julho 2009 ^editado

    # 86

   J cardoso.
   Os arquitectos que podem subscrever Projecto de Acustica de edificios, tiveram Formação especifica em acustica, dada pela OA em parceria com a SPA/ LNEC.
   Os que tiveram aproveitamento no curso, tem direito a uma CERTIDÃO especifica para poderem elaborar Projectos
   condicionamento acustico nos termos previstos no 2 do art.º 3 do Regulamento dos Requisitos Acusticos
   dos Edificios, aprovado pelo Decreto-Lei nº 12912002, de 11 de Maio, com a redacão dada pelo Decreto-Lei n.º96/2008, de 09 de Junho.
   
   Se existem colegas que subscrevem uma coisas feitas em cype e Câmaras q aceitam Projectos de Acustica sem a respectiva Certidão especifica.. já é outra história.
   
   A minha esposa é arquitecta e faz projectos de acustica (bem feitos)... ao contrario da Maioria dos Projectos de acustica elaborados por Eng.º civis e Tecnico civis.... sem desfazer.. mas é um facto confirmado pela minha experiencia de vida...
   
   Quanto aos Projectos de SCIE... tanto arquitectos, como eng.ºs, nada percebem do assunto... sem estudarem e terem um curso de formação especifica, em condições... pois.. quye eu saiba a formação universitária pouco contempla sobre o assunto... para poder elaborar um PROJECTO.
   
   O RCCTE... mais uma vez, convem ir fazer o modulo técnico... pelo menos (isto é para Eng.º e para Arquitectos)
   
   E acabando, nenhum técnico deverá elaborar, assinar, subscrever qualquer Projecto para o qual não tenha capacidade técnica ( escrevi capacidade técnica e não habilitações...) é para isso que serve o código deontologico das associações e Ordens profissionais....

   Estas pessoas agradeceram este comentário: AugstHill
7. • j cardoso
   • 14 julho 2009

    # 87

   Boas
   
   

   j cardoso eu cheguei a aprender a projectar estradas, com os calculos todos, estruturas então, um ano de estática, dois de estruturas, disciplinas anuais, disciplina de construções dois anos, anuais, para ser sincero só não fizemos contas especificais aos ramais de águas residuais, de resto tudo

   
   Também os agentes técnicos de arquitectura e engenharia têm (ou pelo menos tinham noutros tempos) formação nessas disciplinas. O que está em causa é o grau de formação. O curso de arquitectura não fornece sequer (e penso que também não é o objectivo) formação matemática suficiente para um conhecimento teórico aprofundado desses assuntos.
   
   

   também podemos perguntar-lhe se acha natural estes anos todos os engenheiros assinarem projectos de arquitectura sem formação academica para tal?

   
   Claro que não.
   
   

   E com uma carga horária superior à da cadeira de arquitectura do curso de engenharia, que os engenheiros usavam para justificar a sua legitimidade para fazer arquitectura.

   
   Nunca tive uma disciplina de arquitectura, apenas de desenho geral e desenho de construções
   
   

   Mas lá está, a engenharia é que exige muito respeitinho

   
   O que me merece respeito são as pessoas, e nesse sentido respeito os arquitectos, engenheiros, engenheiros técnicos, agentes de arqª. e engª., orçamentistas, desenhadores, encarregados, pedreiros, trolhas e por aí adiante.
   
   

   E eu sei que o sr j cardoso sabe que eu sei que os arquitectos também já desenharam muita **** por esse país fora

   
   Muita não digo, mas alguma. E também por engenheiros, desenhadores, habilidosos, etc. Ninguém, ou melhor, nenhuma classe é inocente.
   
   

   E que lá vão morrendo uns quantos em obras projectadas e dirigidas por engenheiros

   
   Sem ironia: espanta-me é que não morram mais.
   
   

   E que Tadao Ando e Le Corbusier nunca puseram os pés numa faculdade de arquitectura. E que Franck Lloyd Wright não precisou de engenheiros para desenhar os balanços da Casa da Cascata ou os pilares do edifício Johnson.

   
   Confesso que não conheço Tadao Ando. Não sabia que Le Corbusier não tinha cursado arquitectura e também não sabia que Lloyd Wright não precisou de engenheiros para aquela casa, que por sinal aprecio muito. Tiro o chapéu a todos
   
   O que pretendi com as minhas afirmações anteriores foi acima de tudo vincar o seguinte: considero importante que as leis sejam justas, mas considero ainda mais importante que os princípios que estão por trás das leis sejam aplicados em todas as circunstâncias. E esta lei, mais que justa ou injusta, parece-me uma lei feita por medida mediante encomenda dos órgãos representativos de algumas classes profissionais. E a minha própria classe também não fica bem na fotografia.
   
   cumps
   José Cardoso
8. • j cardoso
   • 14 julho 2009

    # 88

   Boas
   
   Peço desculpa por voltar ao assunto mas só agora vi uma intervenção que diz tudo o que queria dizer numa simples frase:
   
   

   E acabando, nenhum técnico deverá elaborar, assinar, subscreverr qualquer Projecto para o qual não tenha capacidade técnica ( escrevi capacidade técnica e não habilitações...)

   
   
   cumps
   José Cardoso
9. • srma
   • 15 julho 2009

    # 89

   Isto tem causado polémica e como eu sou curiosa, até fui dar uma vista de olhos na famosa lei, obviamente esta é a minha interpretação pessoal do que lá está e apesar de não ser essa a temática desta discussão cá vai:
   
   - Os ATAE daqui a 7 anos (5 + 2 de extensão) podem ser directores de obra e directores de fiscalização, basta que possuam as qualificações necessárias (as que já existem hoje em dia) a nuance é que o podem ser em obras até classe 2 do alvará (cujo valor é anualmente revisto e que actualmente é de 332 000 € - diria que a maioria das obras é até este valor);
   - Os ATAE daqui a 7 anos (5 + 2 de extensão) podem elaborar as peças escritas e desenhadas (tipo projecto) de obras de conservação e/ou alteração no interior dos edificios que não estejam sujeitas a procedimento de controlo prévio tal como definido no RJEU;
   
   Resumindo, os ATAE podem continuar a trabalhar mesmo com a entrada em vigor desta lei, estão é limitados a um valor da obra, que até me parece adequado.
   
   - Os ATAE que demostrem à data de entrada em vigor da lei que têm experiencia em direcção de obra ou na elaboração de projectos, podem continuar essas actividades, durante um periodo de 5 anos com mais dois de extensão se demonstrarem ao 5 ano de vigencia que estão inscritos em instituição de ensino superior, ou seja não vão nove mil para o desemprego, porque quem o é efectivamente à data de entrada em vigor, só tem que o demostrar.
   
   Em relação às expectativas com a frequência de um curso, eu compreendo o ponto de vista, mas na verdade não se pode jamais contar com a imutabilidade de um determinado enquadramento legislativo para se tomar decisões.
   
   Já agora a lei até nem me parece muito má (tirando o facto de que basta uma leitura mais atenta para se descobrir três ou quatro formas de lhe dar a volta), a mim até me parece bem que independentemente de se ser eng., eng. técnico ou arquitecto, para se poder assumir a coordenaçao de projecto tem que se ter no minimo 5 anos de experiência (tambem há para ai muitos engs., engs. tecnicos e arquitectos que não cumprem este requisito), também me parece bem que os arquitectos não possam ser directores de fiscalização de obras com valor superior a classe 5 de alvará, com excepção das obras de imoveis classificados, em vias de, ou inseridos em zona protegida, também me parece bem que só podem ser directores de obras (com excepção dos ATAE) engs. e engs. técnicos, tambem me parece bem que em obras puras de engenharia, sejam os engenheiros quem projecta e nao os arquitectos e por ultimo parece-me bem que sejam concedidas aos profissionais actuais condições para que possam vir a deter as habilitações necessárias (que para mim equivale a aquisição de conhecimento).
   Creio que esta lei procura acima de tudo profissionalizar o sector aliando-se o conhecimento à experiencia, pode ser que com isso se consiga finalmente que os projectos neste pais não sejam tãos maus como são, e que depois quando a coisa corre mal ninguem é responsavel e só se vem falar das derrapagens das obras, porque há aqui um aspecto de que ninguem fala e que é absolutamente critico, chama-se responsabilidade civil de projectistas e executantes, no final esta lei não se destina a regulamentar pequenas operações urbanisticas (tipo koradia unifamilar) mas a regular os grandes projectos, que como se sabe são em grande medida os responsaveis pelas derrapagens e pela pessima qualidade construtiva, de facto esta lei não me parece que para inicio de regulação esteja tão desadequada como parecem fazer crer.
10. • srma
    • 15 julho 2009

     # 90

    Os ATAE que demostrem à data de entrada em vigor da lei que têm experiencia em direcção de obra ou na elaboração de projectos, podem continuar essas actividades, durante um periodo de 5 anos com mais dois de extensão se demonstrarem ao 5 ano de vigencia que estão inscritos em instituição de ensino superior, ou seja não vão nove mil para o desemprego, porque quem o é efectivamente à data de entrada em vigor, só tem que o demostrar.

    
    
    
    Aqui faltou dizer que podem continuar a elaborar projectos e dirigir obras de valor superior a classe 2, porque até esse valor está garantido pelos dois primeiros pontos que não são limitados temporalmente.
11. • Paulo Correia
    • 15 julho 2009

     # 91

    Cinicamente, acho que esta lei não vai alterar nada excepto uma coisa: É mais uma assinatura para pagar (a juntar às outras)
12. • srma
    • 15 julho 2009

     # 92

    Cinicamente, acho que esta lei não vai alterar nada excepto uma coisa: É mais uma assinatura para pagar (a juntar às outras)

    
    
    O que eu acho é que nao sao as leis que mudam alguma coisa, são as pessoas e as mentalidades.
13. •  
      marco1
    • 15 julho 2009

     # 93

    Paulo Correia
    
    que falta de fé nos arquitectos, bolas sinceramente não acha que se tem de melhorar um bocadinho a paisagem??? prefere continuar com os projectos á la carte dos desenhadores ( atenção não estou a falar de ATAEs) ??
    afinal queixa-se tanto dos maus projectos , não acha que mesmo pagando essa tal assinatura não haverá mais exigência e responsabilidade?? é que isto tudo teoricamente foi feito com esse intuito.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Fernando Gabriel, SRPP - Arquitectura
14. •  
      Fernando Gabriel
    • 15 julho 2009

     # 94

    Srma obrigado pela atenção dada ao assunto e pelo esclarecimento
15. • Paulo Correia
    • 15 julho 2009 ^editado

     # 95

    Colocado por: marco1que falta de fé nos arquitectos, bolas sinceramente não acha que se tem de melhorar um bocadinho a paisagem??? prefere continuar com os projectos á la carte dos desenhadores ( atenção não estou a falar de ATAEs) ??

    
    A minha falta de fé não é só nos arquitectos, é em todos. Há muito que deixei de acreditar nos homens en geral e nos portugueses em particular.
    
    

    Colocado por: marco1afinal queixa-se tanto dos maus projectos , não acha que mesmo pagando essa tal assinatura não haverá mais exigência e responsabilidade?? é que isto tudo teoricamente foi feito com esse intuito.

    
    Não, não haverá mais exigência e responsabilidade, como não há hoje em dia nos projectos feitos pelos arquitectos. Eu ainda não vi, em Portugal, nenhum arquitecto responsabilizado (€€€€) pelo maus projectos que produzem ou assinam. Nem sequer essa invenção dos revisores de projectos. E na Alemanha, ví gabinetes de arquitectura/projectistas a irem à falência, pelas indeminizações que tiveram de pagar.
    
    Só quando tiverem de arcar com as responsbilidades do que fazem, isto mudará, mas isso é impossivel num pais corporativista como o nosso e mesmo que isso esteja na lei, a justiça encarregar-se-á de deixar prescrever.
16. • PBarata
    • 15 julho 2009

     # 96

    "Só quando tiverem de arcar com as responsbilidades do que fazem, isto mudará, mas isso é impossivel num pais corporativista como o nosso e mesmo que isso esteja na lei, a justiça encarregar-se-á de deixar prescrever. "
    
    E aqui está resumido aquilo que falta a este país, responsabilização.
    Esta lei serviu em primeiro lugar para existir mais uma assinatura para pagar, é um facto. Pode esconder-se sob muitos nomes mas é um facto.
    
    Falta uma lei ou um artigo que diga algo semelhante ao CCP:
    "Artigo 378.º - Responsabilidade pelos erros e omissões
    1 — O dono da obra é responsável pelos trabalhos de suprimento de erros e omissões resultantes dos elementos que tenham sido por si elaborados ou disponibilizados ao empreiteiro, designadamente os elementos da solução da obra.
    2 — Quando o empreiteiro tenha a obrigação de elaborar o projecto de execução, é o mesmo responsável pelos trabalhos de suprimento dos respectivos erros e omissões, excepto quando estes sejam induzidos pelos elementos elaborados ou disponibilizados pelo dono da obra.
    3 — O empreiteiro é responsável pelos trabalhos de suprimento de erros e omissões cuja detecção era exigível na fase de formação do contrato nos termos do disposto nos n.os 1 e 2 do artigo 61.º, excepto pelos que hajam sido identificados pelos concorrentes na fase de formação do contrato mas que não tenham sido expressamente aceites pelo dono da obra.
    4 — O empreiteiro é ainda responsável pelos trabalhos de suprimento de erros e omissões que, não sendo exigível que tivessem sido detectados na fase de formação do contrato nos termos do disposto nos n.os 1 e 2 do artigo 61.º, também não tenham sido por ele identificados no prazo de 30 dias a contar da data em lhe fosse exigível a sua detecção.
    5 — A responsabilidade do empreiteiro prevista no n.º 3 corresponde a metade do preço dos trabalhos de suprimento dos erros e omissões executados.
    6 — Sem prejuízo do disposto nos números anteriores, caso os erros ou omissões decorram do incumprimento de obrigações de concepção assumidas por terceiros perante o dono da obra:
    a) Deve o dono da obra exercer obrigatoriamente o direito que lhe assista de ser indemnizado por parte destes terceiros;
    b) Fica o empreiteiro sub-rogado no direito de indemnização que assista ao dono da obra perante esses terceiros até ao limite do montante que deva ser por si suportado em virtude do disposto nos n.os 3 a 5.
    7 — No caso previsto no número anterior, a responsabilidade dos terceiros perante o dono da obra ou o empreiteiro, quando fundada em título contratual, é limitada ao triplo dos honorários a que tenham direito ao abrigo do respectivo contrato, salvo se a responsabilidade em causa tiver resultado de dolo ou de negligência grosseira no cumprimento das suas obrigações."
    
    Mas adaptado às obras particulares e à contratação entre projectista e dono de obra.
    
    E aí é que as coisas mudavam!
17. • AugstHill
    • 15 julho 2009

     # 97

    Isso já existe, só que os donos de obra não querem ir por aí. Motivos, há muitos, tinha de acordar bem cedo se fosse a escrevê-los a todos
18. • j cardoso
    • 15 julho 2009

     # 98

    Boas
    
    

    E aí é que as coisas mudavam!

    
    Não acredito que mudassem. Neste país as leis são feitas para serem transgredidas e uma lei dessas, que em teoria acho útil, serviria provavelmente para encher os bolsos de quem fosse encarregado de a fiscalizar (com as minhas desculpas à gente séria, que também os há). E com a rapidez da nossa justiça, quem fosse a tribunal reclamar os seus direitos constataria apenas que o responsável tinha tido tempo de se aliviar dos bens que pertenceriam agora a algum testa de ferro, pelo que bem poderia esperar sentado pela indemnização. Enquanto as pessoas não mudarem, nada muda.
    
    cumps
    José Cardoso
19. • AugstHill
    • 15 julho 2009

     # 99

    As coisas variam conforme as zonas. Aqui não se põe a questão das assinaturas de favor. É mais como na questão das casas da Guarda. O arquitecto da câmara A tem um atelier, cujos projectos são assinados por um colega da câmara B. Que tem também o seu atelier, cujos projectos são assinados pelo colega da câmara A. E que um cliente prefira ir ao gabinete de um ATAE porque é mais barato, ou porque prefere o tipo de projecto que ele faça, eu aceito. Quando eles me dizem que até gostam do meu trabalho mas vão ao atelier A porque consegue aprovar mais um piso e o processo é despachado na brasa, fico com vontade de bater em alguém. Como não bato, quem fica a lucrar é o meu gastroenterologista.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Pedro Barradas, SRPP - Arquitectura
20. • luisvv
    • 15 julho 2009

     # 100

    Falta uma lei ou um artigo que diga algo semelhante ao CCP:

    
    
    Pelo contrário - o principal problema é que sobram leis, leizinhas, regulamentos, normas e outras fontes de confusão legislativa.
    O nosso ordenamento jurídico tem um princípio básico - a responsabilidade civil - que prevê a indemnização por prejuízos causados a terceiros, com dolo (intenção) ou mera negligência.
    Infelizmente, a cada esquina tropeçamos em peças legislativas para regular este ou aquele sector, actividade, etc, que ajudam a criar cortinas de fumo e confusão. E a cada novo problema, reclama-se nova lei ou regulamento.