Iniciar uma discussão

1. • J.Fernandes
   • 17 julho 2009

    # 141

   Paulo Correia,
   Grande parte dos engs eram assim, mas também eram outros que tinham estudado na Universidade e que por esse facto se consideravam investidos duma "nobreza" que os distinguia dos outros. Faz parte dum certo provincianismo que finalmente parece estar a acabar.
   Tb sou eng. e almoço muitas vezes com os pedreiros (lá tem que se fazer o sacrifício). Boleias é que não dou, nem que esteja a chover torrencialmente, que andem a pé. :)
2. • PBarata
   • 17 julho 2009

    # 142

   
   Tem piada.Eu pensava que o que estava em causa era a regulamentação de quem pode elaborar os projectos...
   

   
   
   Não, qualquer um pode elaborar projectos, pintar um quadro, fazer malabarismo, escrever um poema. Não existem regulamentos para isso.
   Agora se quiser licenciar a obra junto das entidades competentes tem que cumprir alguns critérios. É normal, o estado tem de garantir que aquilo que licencia está de acordo com as regras, e para isso credencia ou não pessoas ou organismos.
   
   
   
   

   Porque o facto de ser arquitecto não garante que cumpre as normas, e o facto de cumprir as normas não implica que seja arquitecto...
   LOL....

   
   
   A primeira parte é mentira, garante sim por isso existem Termos de Responsabilidade, se não cumprir as normas incorre em responsabilidade civil e até criminal. A segunda parte é verdadeira mas o estado quer é que alguem se responsabilize e indicou que determinadas classes profissionais é que fazem isso.
   
   Se são as classes certas ou não, é outra discussão.
3. • Simão Machado
   • 17 julho 2009

    # 143

   E eis que ele voltou.....
   
   Não sou paraquedista, terrorista nem suicída...
   
   

   Para quem não é do ramo, revela um invejável conhecimento, parabéns

   
   
   Sou antes um curioso por vários temas e um vendedor de Lógica.
   
   
   

   mau exemplo para mim, porque as reparações / revisões do meu carro são sempre feitas na marca, LouresFord. Mesmo reparações simples como meter pastilhas de travão são lá feitas (paguei 303€ há 2 semanas)
   

   
   
   
   Olhe, parabéns, a penúltima que fiz foi na Fozcar e custou 630€, mas isso é relevante por?!?
   
   Aaahhh, em relação a este senhor:
   
   

   Colocado por: Pedro Azevedo78

   Colocado por: FD

   Colocado por: Simão Machadoeste é o meu post número 1 (e provavelmente será o último)

   
   É o chamado terrorista suicida. Vem, não conhece ninguém, rebenta com todos e nunca mais se vê.

   
   São os que eu costumo chamar de "paraquedistas"... Chegam desatam a "espingardar" para todo o lado, e já não voltam.
   Parece-me que a atitude correcta quando se começa a frequentar um fórum, é LER o que já foi escrito. Por duas razões essencialmente:
   1- quase de certeza vamos encontrar a resposta que estamos à procura
   2- ficamos com uma pequena noçao dos intervenientes desse fórum, o que ajuda sempre...
   Desculpem o "Off Topic"... Continuem a "malhar" nos arquitectos... :)

   
   
   - eu li todos os post aqui editados e daí ter decidido intervir, embora a discussão já tenha viajado para outros horizontes.
   - o seu sentido de colocação de vírgulas quando formula uma frase é impressionante....
   
   Este é mais um assunto que, embora não seja do ramo, possuo um conhecimento invejável...
   
   Por último, justifico o porquê que não sou uma paraquedista. Frequentei vários fóruns das mais variadíssimas áreas e o problema ainda hoje subsiste, o compromisso. O tipo de compromisso que um fórum exige é algo que não poderei corresponder.
   
   Rest my case...
4. •  
     Pedro Azevedo78
   • 17 julho 2009 ^editado

    # 144

   Colocado por: Simão Machadoeu li todos os post aqui editados e daí ter decidido intervir

   
   Todos deste tópico, certo? Porque para dizer o que disse do Paulo Correia, não deve ter lido muitos...
   

   Colocado por: Simão Machadoo seu sentido de colocação de vírgulas quando formula uma frase é impressionante....

   
   :)
   

   Colocado por: Simão MachadoEste é mais um assunto que, embora não seja do ramo, possuo um conhecimento invejável...

   
   Modesto...
   

   Colocado por: Simão MachadoPor último, justifico o porquê que não sou uma paraquedista.

   
   Quem disse que era o seu primeiro post e provavelmente também o último, foi você.
   Quem diz isso e depois tem uma intervenção daquele tipo, para mim é paraquedista. Não concorda? E eu com isso...
5. • J.Fernandes
   • 18 julho 2009

    # 145

   Vocês parecem gajas a falar mal umas das outras...
6. • srma
   • 19 julho 2009 ^editado

    # 146

   mau exemplo para mim, porque as reparações / revisões do meu carro são sempre feitas na marca, LouresFord. Mesmo reparações simples como meter pastilhas de travão são lá feitas (paguei 303€ há 2 semanas)

   
   Ó Paulo, và a Motortejo que vai melhor servido! Sempre é de gente do norte!
7. • marciandreia1
   • 20 julho 2009

    # 147

   Obrigado pela simpatia!! Há pessoas que por vezes vivem em más condições e que precisam de projectos da casa para poderem obter ajudas do governo e nem têm dinheiro para isso. E muitas vezes pedem rios de dinheiro para uma simples assinatura. Por acaso tenho que alterar a planta do meu apartamento e concerteza irei pagara balurdios, mas a vida é assim,uns com tão pouco e outros com muito.
8. •  
     marco1
   • 20 julho 2009

    # 148

   marciandreia1
   
   não é verdade, não é bem assim, para alterar o interior do seu apartamento não precisa de assinaturas.
   as pessoas que precisam de projectos para terem ajudas do governo?? não sei se percebi bem. é para legalizar?? das duas uma ou legaliza porque quer essas tais ajudas e paga o serviço de acordo com o mercado e "metendo-se" com profissionais sérios que cobram apenas mediante o seu trabalho, como em qualquer outra profissão, ou não legaliza e "não tem que pagar qualquer assinatura".
9. • luisvv
   • 20 julho 2009

    # 149

   
   Não, qualquer um pode elaborar projectos, pintar um quadro, fazer malabarismo, escrever um poema. Não existem regulamentos para isso. Agora se quiser licenciar a obra junto das entidades competentes tem que cumprir alguns critérios. É normal, o estado tem de garantir que aquilo que licencia está de acordo com as regras, e para isso credencia ou não pessoas ou organismos.

   
   
   

   
   A primeira parte é mentira, garante sim por isso existem Termos de Responsabilidade, se não cumprir as normas incorre em responsabilidade civil e até criminal.
   

   
   Ainda não parei de rebolar a rir. Não, não é normal - se quer garantir o cumprimento das normas, controla ......o cumprimento das normas.
   A assinatura do projecto por um arquitecto não garante que ele cumpre as normas.
   
   

   A segunda parte é verdadeira mas o estado quer é que alguem se responsabilize e indicou que determinadas classes profissionais é que fazem isso. Se são as classes certas ou não, é outra discussão.

   
   
   Esse é o maior indício de que o objectivo não é garantir o cumprimento das normas, mas antes garantir uma coutada à disposição de determinada classe...
10. • PBarata
    • 20 julho 2009

     # 150

    
    Ainda não parei de rebolar a rir. Não, não é normal - se quer garantir o cumprimento das normas, controla ......o cumprimento das normas.
    A assinatura do projecto por um arquitecto não garante que ele cumpre as normas.

    
    
    Eu é que ainda não parei de rir... A assinatura do projecto por um arquitecto não garante que ele cumpre as normas.? O termo de responsabilidade diz especificamente isso. O técnico garante que cumpre todas as normas, se não cumprir fica sujeito às penalizações legais, é o "pescoço" do técnico que fica lá.
    
    Um tipo qualquer entrega um projecto na camara, diz que está tudo de acordo com as normas e que vai construir também de acordo com as normas e tal!
    Depois o municipio tinha que verificar todo o projecto, ponto por ponto e destacar um fiscal para seguir o desenvolvimento da obra passo a passo.
    Dentro desta perspectiva os municipios tinham de ter milhares e milhares de funcionários para controlar tudo e todos.
    É isto que o luisvv defende?
    
    É evidente que o Estado não pode estar em todos os lados e a verificar tudo. (Creio até que o luisvv é um dos maiores opositores deste tipo de Estado). Por isso cria organismos, que certificam as habilitações profissionais das pessoas que se responsabilizam pelo cumprimento das normas, profissionais esses que podem depois ser individualmente punidos no caso de negligência ou falsas declarações.
    
    Mas uma vez que esta troca de galhardetes não contribui para esclarecer o ponto de vista de cada um gostaria que me explicasse qual o sistema que defende.
    Como é que no seu entender se deveriam fazer as coisas.
11. • J.Fernandes
    • 20 julho 2009

     # 151

    Concordo com o PBarata, o Estado não pode nem deve andar a verificar todos os pormenores normativos e regulamentares seja em construção ou noutra área qualquer. O caminho tem que ser, naturalmente, a responsabilização a nível pessoal, dos técnicos - o que é diferente de considerar que basta ser técnico habilitado para todas as normas e regulamentos serem cumpridos.
    
    No fundo, o Estado certifica profissionais com os conhecimentos mínimos para terem determinadas competências e delega responsabilidades nestes.
    
    De contrário, seria preciso um Estado ainda mais gigantesco e tentacular do que o existente, para tudo controlar e fiscalizar
12. • luisvv
    • 20 julho 2009

     # 152

    Eu é que ainda não parei de rir...A assinatura do projecto por um arquitecto não garante que ele cumpre as normas.?O termo de responsabilidade diz especificamente isso. O técnico garante que cumpre todas as normas, se não cumprir fica sujeito às penalizações legais, é o "pescoço" do técnico que fica lá.

    
    
    

    Um tipo qualquer entrega um projecto na camara, diz que está tudo de acordo com as normas e que vai construir também de acordo com as normas e tal! Depois o municipio tinha que verificar todo o projecto, ponto por ponto e destacar um fiscal para seguir o desenvolvimento da obra passo a passo. Dentro desta perspectiva os municipios tinham de ter milhares e milhares de funcionários para controlar tudo e todos.

    
    
    Um "tipo qualquer" que faz disto a sua actividade terá exactamente a mesma motivação e incentivo para assegurar o cumprimento das regras que um arquitecto.
    E não, a assinatura de um arquitecto não assegura o efectivo respeito pelas normas vigentes.
    
    

    
    É evidente que o Estado não pode estar em todos os lados e a verificar tudo. (Creio até que o luisvv é um dos maiores opositores deste tipo de Estado). Por isso cria organismos, que certificam as habilitações profissionais das pessoas que se responsabilizam pelo cumprimento das normas, profissionais esses que podem depois ser individualmente punidos no caso de negligência ou falsas declarações.

    
    
    Repito: a assinatura de um arquitecto não assegura o efectivo respeito pelas normas vigentes.
13. •  
      marco1
    • 20 julho 2009

     # 153

    e qual é a assinatura que garante???
14. • PBarata
    • 20 julho 2009

     # 154

    Um "tipo qualquer" que faz disto a sua actividade terá exactamente a mesma motivação e incentivo para assegurar o cumprimento das regras que um arquitecto.
    Isto não é uma questão de motivação, é uma questão de habilitações e responsabilização.
    
    Criticar é fácil, continuo à espera do brilhantismo da solução alternativa. Afinal como garante o respeito pelas normas vigentes?
    Começa a parecer a malta daqueles partidos políticos em que está tudo mal, mas não tem soluções.
15. •  
      marco1
    • 20 julho 2009

     # 155

    ehehe
    parece que a solução é uma sociedade em que podemos todos exercer o que quer que seja desde que sejamos "qualificados". eheheh
    há mesmo quem não queira...entender.
16. • J.Fernandes
    • 20 julho 2009

     # 156

    Luísvv, vc na preocupação de não se desviar duma cartilha ortodoxa de princípios liberais, acaba por complicar coisas que a mim me parecem bem simples.
    
    É óbvio que, por exemplo em projecto, sendo a autoria de um eng. ou arq. não está garantido à partida o cumprimento de todos os normativos aplicáveis.
    
    Façamos uma analogia: se voçê tiver que ser operado, vai sê-lo por um médico, que é um profissional que teve de prestar provas teóricas e de experiência, para poder executar a operação. Mas pode acontecer que ele cometa uma asneira que o mande, a si, para os anjinhos. A questão é que a probabilidade de isso acontecer com um cirurgião é muito menor do que com outra pessoa, que não sendo médico se ache apenas um tipo com jeito para cirurgias.
    
    Ou seja, o Estado ou as entidades por ele mandatadas, fazem uma "triagem", que, não garantindo a toda a prova, os mais competentes para as respectivas funções, pelo menos aumenta a probabilidade de isso acontecer.
17. • AugstHill
    • 20 julho 2009

     # 157

    E o cirurgião não tem de fazer um projecto da cirurgia, juntar 34kg de papel e levá-los para serem apreciados por colega com metade da experiência (ou nenhuma, pode ter passado toda a carreira a avaliar as cirurgias dos outros), ter de o ouvir a dizer que acha que o bisturi previsto não cumpre com alguma portaria e, no fim, entregar as telas finais da cirurgia, para serem aprovadas, sem o que o paciente não recebe a licença de utilização (neste caso, a alta).
    
    E o mais engraçado é que, se o arquitecto faz asneira, pode sempre deitar-se abaixo, é só uma questão de mais ou menos dinheiro. Se o cirurgião faz asneira, ressuscitar o indivíduo já é mais complicado. Ouvi falar de um caso desses, aqui há coisa de 2000 anos, mas parece que não é para todos...
18. • srma
    • 21 julho 2009

     # 158

    Lá estão vocês a complicar o que é simples, arre, se um projecto se chama de arquitectura é porque deve ser feito por um arquitecto - e escusam de vir com coisas do tipo que um canudo nao garante nada (...)blá, blá, blá (...) porque garante - ou pelo menos deve ser assim - garante que a estética, o enquadramento urbanistico e de funcionalidade foram devidamente pensados - acho que em grande medida é isso que aprende nas faculdades de arquitectura e que a generalidade do povão - eu incluída - não percebe nem sabe como se faz - se assim não fosse não se via para ai tanta construção feiosa - do tipo Guarda, mas ai do que se tratava era mesma da assinatura que já aqui foi amplamente discutida. Se um projecto é de estabidade, deve ser feito por um engenheiro, porque é isso que aprendem nas faculdades, a calcular, se um projecto é de instalações eléctricas, deve ser feito por um engenheiro electrotécnico, os desenhos - aquela chatice do autocad - devem ser feitos por desenhadores, os problemas legais com os advogados, a construção pelos empreiteiros and so on. É como se costuma dizer, cada macaco no seu galho, a fazer aquilo que sabe, de preferência bem feito e à primeira!!!!!
19. • luisvv
    • 21 julho 2009 ^editado

     # 159

    Uma belíssima parábola de Pedro Arroja, publicada hoje no Portugal Contemporâneo.
    
    
    (..)Considero, para o efeito, o surgimento de uma nova indústria imaginária dedicada à produção de gambuzinos.
    
    Num país de tradição protestante, não há interferência humana entre o homem e os seus fins. Quem quiser é livre de produzir e comprar gambuzinos, sem qualquer interferência de terceiros. Enriquecem aqueles que primeiro produzirem gambuzinos ou os produzam melhor. O preço é determinado pela livre interacção entre a oferta e a procura. O Estado nunca intervém no negócio e só publicará alguma lei se a produção ou o consumo de gambuzinos gerarem efeitos externos (danos a terceiros). Um dia um produtor vende gato por gambuzino. O produtor é julgado sumariamente em tribunal e apanha cinco anos de cadeia.
    
    Num país católico, tudo será diferente. Os homens são considerados pecadores. Por isso, a relação entre o homem e os seus fins tem de ser intermediada por outros homens que se certificam que a produção e o consumo de gambuzinos não trazem males ao mundo. Antes que um homem esteja autorizado a produzir ou consumir gambuzinos, será feita uma lei que define ao detalhe o que são gambuzinos, uma espécie de fina distinção entre o gato e o coelho, quem pode produzir gambuzinos e em que condições, as licenças necessárias e as qualificações profissionais exigidas. A Entidade Reguladora dos Gambuzinos (ERG) será estabelecida para supervisionar a indústria.
    
    Quem vai enriquecer no negócio dos gambuzinos, não é já o homem comum, mas apenas o universo restrito daqueles que possuem as qualificações profissionais necessárias e que possuam os meios para persuadir os funcionários da ERG a conceder-lhes a licença de produção.
    
    Um dia um produtor vende gato por gambuzino. A ERG ordena imediatamente um rigoroso inquérito. O assunto chega à justiça. Olhando a letra da lei, o gambuzino é muito parecido com o gato, e prova-se em tribunal que existem até variedades de gambuzinos cuja composição genética chega a ser praticamente indistinguível da do gato. No limite, portanto, o gato é uma espécie extrema de gambuzino. Não há crime nenhum e o produtor é absolvido. Neste país, portanto, gato passa a ser gambuzino.
    .
    Daqui resulta uma corporação que protege os produtores, não um mercado livre que defende, sobretudo, os consumidores. O que é que destruiu o mercado livre? Duas forças culturais do catolicismo. Primeiro a intermediação dos funcionários da ERG (o equivalente dos padres) entre o homem (produtor ou consumidor) e os seus fins (os gambuzinos, substituindo-se na situação a Deus). Segundo, a ambiguidade da lei que é típica dos países católicos e que resulta de intrometer a tradição (doutrina da Igreja, portanto interpretação humana) com as Escrituras (Lei) como fonte da revelação (verdade).
    
    
20. • luisvv
    • 21 julho 2009

     # 160

    
    Isto não é uma questão de motivação, é uma questão de habilitações e responsabilização.
    

    
    
    Não, é uma questão de incentivos e motivação, como toda a acção humana, de resto. A responsabilização não depende nem exige um canudo específico. A função da "responsabilização" é criar um incentivo para o cumprimento das regras (via ameaça de punição).
    Esse incentivo funciona de forma sensivelmente semelhante para um arquitecto ou para "um tipo qualquer" que faça da elaboração de projectos a sua forma de vida - independentemente da sua formação de base.