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  1.  # 121

    Colocado por: N Miguel OliveiraEntão são os políticos que chamam para cá a malta para lhe pagarem 2€/h?
    Então e o "Portugal e as suas gentes?"
    Aparentemente sim. Uma vez que sabem exatamente as condições que o patronato tem para oferecer a esses trabalhadores e mesmo assim as politicas vão no sentido de facilitar a vinda de mais e mais imigrantes. O foco do governo é renovação geracional, mais contribuintes, responder à demanda por mão de obra.
    A questão é
    Preocupam-se em saber se essa mão de obra é a necessária para por o país a crescer economicamente? Não.
    Preocupam-se em ver se os direitos laborais desses imigrantes são respeitados? Nem por isso.
    Têm um modelo económico de crescimento bem delineado, e atraem a mão de obra necessária para o executar? Nem por sombras

    Preocupam-se simplesmente em garantir que há mão de obra disponível para responder a uma demanda por mão de obra mal paga a trabalhar em condições que mais nada fazem do que perpetuar a pobreza.

    Colocado por: N Miguel OliveiraQuando vai ao supermercado preocupa-se por saber a origem de tudo o que compra? Quem lhe tece as roupas, etc.?
    Infelizmente não consigo selecionar a origem do que compro porque sou obrigado a comprar em função do preço se quiser ter uma vida financeira regrada. Se eu recebesse mais, podia fazer outra gestão. Mas aí eu sou só mais um contribuinte esmagado por esta economia do poucochinho. Temos também de ver o que encarece o preço da comida, são os produtores, ou são as cadeias de distribuição? No inicio do ano ouvi um podcast em que participava o representante da CAP em que mencionava diversos produtos em que o preço final nos super chegava a ser 10x superior ao que recebia o produtor. Mesmo assim tem de se ver se o produtor não pode pagar melhor aos funcionários, ou não quer pagar melhor. Conheço de perto uma dessas empresas que tem paquistaneses ou indianos em contentores, a ganhar 2.40h, 10h por dia (Isto devia ser proibido). Não sei se eles podem pagar mais, mas sei que em 5 anos mais que duplicaram a área de cultivo, sendo que tiveram de comprar todos os terrenos envolventes. Cartazes do PT2020 não falta por lá. Há dinheiro europeu a financiar isto: "2.40h, 10h por dia", a tal economia do bem estar. Se calhar se pagassem ordenados decentes podiam vender a fruta mais cara, que em principio as pessoas teriam dinheiro para a comprar. Mas isto não depende da empresa, depende de todo o entorno económico que perpetua estas condições e nada faz para que elas mudem. Talvez por isso é que cada vez mais estamos na cauda da Europa. Qualquer dia os portugueses emigram para a Roménia para ir vender pensos junto dos semáforos.

    Quanto à roupa não vá por aí, que devo ser das pessoas menos consumistas que conheço nesse campo, e por preocupações ambientais acabo por adquirir muita coisa nas apps e lojas de economia circular.



    Colocado por: N Miguel OliveiraOra cá está um exemplo, é você, ao comprar, ao consumir, ao votar que define o país que quer.
    Acha "justo" com base em quê? Se antes custava 10, porque acha que 2 é justo?
    Enganei-me a escrever. Não era "acho" mas "achou", achou ele o zé fernando que era um preço justo.


    Colocado por: N Miguel OliveiraE porque haveria de fazê-lo sabendo que não estamos a comparar duas coisas iguais. Segundo você o Zé Fernando não sabe o que faz e entrega um mau produto, porque haveria eu de baixar o que quer que fosse.
    Porque apesar de ter um bom produto que vale o dinheiro pedido, pode não ter procura porque entretanto o poder de compra dos clientes foi com as urtigas. Ou você acha que tem hoje o mesmo poder de compra que tinha em 2004 por exemplo? Um exemplo simples: um familiar meu que é FP, em 2004 ganhava 680 eur e fez uma casa por 60k. Hoje em dia ganha 820 e a mesma casa está avaliada praticamente 200k. veja lá quantos ordenados custava a casa em 2004 e quantos custaria hoje. Quem diz a casa diz o arroz, o leite, o pão. Em 2004 tínhamos menos paquistaneses nas estufas de Odemira do que temos hoje, logo parece-me que estamos a andar na direção contrária. A culpa foi dos imigrantes? claro que não, mas é culpa do modelo económico que os atraiu para trabalhar nestas condições, desregulando o valor do trabalho.
    (a minha referência é 2004 porque foi o ano em que comecei a pagar contas, e a ter de lidar com dinheiro de forma mais independente)


    Colocado por: N Miguel OliveiraParece a velhinha: "primeiro damos lugar a todos os nacionais, só depois os outros."
    Perdeu completamente o sentido do meu argumento. Não estamos a comprar mão de obra com as mesmas características. A minha crítica é à nossa politica económica que em vez de ser assente na mão de obra que forma, assenta-se em baixos salários e baixas qualificações. Sempre ouvi dizer que o atraso económico de Portugal se devia ás baixas qualificações dos seus trabalhadores. Pois bem agora estamos a qualificar trabalhadores que exportamos para a europa e estamos a importar mão de obra não qualificada. Parece-me sem dúvida o caminho certo.



    Colocado por: N Miguel Oliveiralaramente dever-se-ia apostar mais no ensino profissional.
    De pouco lhe adiantam os doutores, se o que você precisa é de construir mais (para fazer baixar o preço das casas), precisa é dos trolhas, dos carpinteiros, operadores de máquinas, etc etc...
    Totalmente de acordo. Mas então se o país tomou a decisão estratégica de formar doutorados e mestres em barda, que sentido tem não ter uma economia que os absorva. É o mesmo que estar a formar engenheiros de minas se não temos minas. É estupido.
    Também concordo que se devia apostar fortemente no ensino e formação profissional.
  2.  # 122

    O Miguel aínda não me explicou porque razão os portugueses e até brasileiros rejeitam fazer esses trabalhos
  3.  # 123

    Colocado por: HAL_9000Não era "acho" mas "achou", achou ele o zé fernando que era um preço justo.


    Mas quem paga e acha se é justo ou não é você. Idem para a fruta e afins.

    Esta conversa termina sempre no proletariano vs patrões.
    Regra geral, os portugueses são desconfiados, acham que se pagam mais vão receber o mesmo produto, o mesmo serviço.
    Mas depois querem uma economia que produza, que gere emprego, que se atualize, que melhore a frota, a ferramenta, sem entenderem a coisa mais básica de todas: Quem pagará isso é o consumidor final.
    Acham sempre que os patrões são todos uns lambões mas já acham bem o Estado dar tudo a todos (mesmo que isso signifique uma fatia brutal para impostos).

    De pouco adianta dar uma lição de moral, se depois vai comprar o produto a uma empresa que fomenta a precariedade.

    Como disse, nenhuma economia ocidental se fez forte sem imigração. Você quer primeiro a economia forte, e depois já podem vir os imigrantes. Isso não existe em lado nenhum.

    Das poucas coisas que se poderia extrair do solo, litio e afins, o país bloqueia todo e recusa, porque não quer. Não sabe gerir, não sabe compensar. Só quer os beneficios, mas não o que os outros sacrificam para ter uma economia forte. Energia nuclear, portos marítimos enormes, etc.

    Vemos sempre os defeitos primeiro, pensamos demasiado, temos uma mentalidade "dedutiva", muito focada no problema, sempre muito analitica. Veja-me o velhinho Aeroporto novo de Lisboa.

    Em vez que focar-nos mais nas soluções.
  4.  # 124

    Colocado por: Reduto25O Miguel aínda não me explicou porque razão os portugueses e até brasileiros rejeitam fazer esses trabalho


    Quais trabalhos? Apanhar morangos? Então o Sr. Dr. vai andar agora de costas vergadas?
  5.  # 125

    Colocado por: N Miguel Oliveiraomo disse, nenhuma economia ocidental se fez forte sem imigração. Você quer primeiro a economia forte,
    Só queria que o N Miguel Oliveira me explicasse em que que a imigração que temos está a ajudar a criar uma economia forte.
    Na minha perspetiva acontece precisamente o contrário, está a contribuir para a degradação do valor do trabalho e das condições médias de vida.

    Colocado por: N Miguel OliveiraRegra geral, os portugueses são desconfiados, acham que se pagam mais vão receber o mesmo produto, o mesmo serviço.
    Sabe porque que isso acontece? Porque frequentemente se aumenta o preço e se oferece precisamente o mesmo produto. Ao fim de cair algumas vezes na esparrela começa a ficar desconfiado.


    Colocado por: N Miguel OliveiraQuem pagará isso é o consumidor final.
    E não há problema nenhum desde que receba mais para pagar mais.

    Colocado por: N Miguel OliveiraDe pouco adianta dar uma lição de moral, se depois vai comprar o produto a uma empresa que fomenta a precariedade.
    Já aqui foi dito atrás que os preços de supermercado são semlhantes aqui, em França e até na Alemanha. Será que eles também lá têm umas estufas de odemira?
    Como é que o Lidl por exemplo consegue vender as coisas mais baratas em Espanha do que aqui? Será que também paga 2h à hora aos funcionários e os põe a dormir em contentores? Em Portugal fazem isso porque ninguém quer saber. e volto a dizer, não é pelo preço da mão de obra dos trabalhadores que a maçã está a 2 euros/kg.
  6.  # 126

    Colocado por: N Miguel OliveiraQuais trabalhos? Apanhar morangos? Então o Sr. Dr. vai andar agora de costas vergadas?
    Olhe lá na minha zona há alguns desempregados que não são doutores, mas recusam-se a ir apanhar morangos a 2.5 eur/hora. Será que têm complexo de doutor?
  7.  # 127

    É o problema das generalizações e da mentalidade de desconfiado.
    Mas Odemira é algum exemplo? É assim em todo o país? Os patrões são todos assim?
    Pelo que vejo, você não hesitaria em ir com o Zé Fernando e pagar uma bacatela por um projecto.
    Mesmo sem saber o que implica um gasto de 2 ou 10. Quer é bom, bonito e barato. (não é o que queremos todos?)

    Colocado por: HAL_9000Será que eles também lá têm umas estufas de odemira?

    Não foi emigrante também? É que nem parece.
    Então explique-me como é que a batata espanhola é mais barata?
    Ou acha que todos os nossos emigrantes lá fora vivem bem? Ou só conhece doutores?

    Acha que é fácil para qualquer um, viver com salário abaixo da média?

    Você queixa-se do preço da energia, realmente lá fora é mais barata, mas têm o coração nas mãos (centrais nucleares).
    Sabia que não há silício no Silicon Valley? Foi todo extraído há anos atrás, mas ficaram as empresas, as sedes, o sitio onde se fazem os negócios. Ficou a economia montada. Primeiro há que fazer sacrifícios, investir, apostar, errar, produzir, vender, pagar impostos, e só no fim tem a remuneração. Você quer primeiro a economia montada, depois já podem vir os imigrantes... :P

    Depois estamos sempre a comparar-nos com outros, sem ver que levamos um atraso de 20-40 anos.
    A Alemanha renasceu das cinzas desde há 80 anos. A revolução italiana também foi a 25 de abril, mas de 1944 (acho).
    Quando conhecia os pais de amigos meus estrangeiros, revia neles aquilo que a minha geração vive em Portugal, uma geração de atraso.

    Tal como os demais países, Portugal começa a atrair estrangeiros. Isso é algo bom! Por muitas voltas que lhe tente dar.
    Já sei que prefere ver os inconvenientes, e ficar preso no problema.
    Talvez devêssemos ser mais como os americanos, australianos, etc... Vamos tentar algo diferente, se correr bem maravilha, se correr mal, serviu para aprender. Não andam 50 anos a discutir a mesma coisa. E eles não se têm dado nada mal com os imigrantes, e ao contrário do que aqui afirma, não são só doutores. Todos fazem falta. E se um varredor de ruas tem que ganhar mais que um médico, que assim seja.

    Em Portugal parece vergonha alguém ter determinados trabalhos.
  8.  # 128

    Colocado por: N Miguel OliveiraPelo que vejo, você não hesitaria em ir com o Zé Fernando e pagar uma bacatela por um projecto.
    Por norma estudo bem o que me estão a fornecer em troca do que pago, e não, não é o preço o único factor determinante. Apenas lhe quis exemplificar o problema inerente â mão de obra que recebemos, desvalorizam o valor do trabalho independentemente da qualidade do mesmo. Regra geral as nossas empresas preferem pagar menos e formar a mão de obra, do que pagar melhor para reter os funcionários com maior rentabilidade.



    Colocado por: N Miguel OliveiraVocê queixa-se do preço da energia, realmente lá fora é mais barata, mas têm o coração nas mãos (centrais nucleares)
    Por acaso se a Central nuclear de Almaraz tiver uma fuga, a minha segurança é que chegando ali à fronteira portuguesa a radioactividade volta para trás. Ainda bem que não temos centrais nucleares e pagamos eletricidade cara, durmo descansado.



    Colocado por: N Miguel OliveiraOu acha que todos os nossos emigrantes lá fora vivem bem? Ou só conhece doutores?
    Ora na minha família tenho emigrantes eletricista, carpinteiro, asfaltador, operário fabril, trolha. Em países como UK, França, Austrália, Luxemburgo. Todos eles ganham menos que a média nacional do país onde estão, se não me engano o eletricista ganha mesmo o ordenado mínimo do luxemburgo. Nenhum deles pretende voltar a Portugal, o único que ainda não tem casa própria (com empréstimo vá), é o trolha que emigrou há menos tempo. Eles também ganham mal lá, a diferença é que sobra dinheiro no fim do mês para poupança, aqui não sobrava. A maioria deles saiu entre 2010 e 2012.
    Também conheço doutores, mas esses têm uma realidade muito melhor.
    Eu próprio quando fui emigrante poupava num ano, o que aqui demoro 4 a poupar. Mas eu apesar de tudo dou muito valor á família e enquanto o dinheiro der para as contas, prefiro estar junto dos meus.


    Colocado por: N Miguel OliveiraVocê quer primeiro a economia montada, depois já podem vir os imigrantes... :P
    Eu não quero a economia montada primeiro, eu quero é que ela vá na direção certa, coisa que não se verifica. Volto a repetir: exportamos mão de obra qualificada técnica e superior, e importamos sobretudo mão de obra não especializada. Se estivessemos a atrair engenheiros Alemães, médicos cubanos, Aministradores ingleses, eu não me queixaria nem minuto da imigração. Do modo como estamos a fazer as coisas, não estamos a criar nenhum Silicon Valley, estamos a criar um país cada vez mais pobre, que oferece cada vez piores condições aos seus cidadãos e aos seus imigrantes.

    Colocado por: N Miguel Oliveirasem ver que levamos um atraso de 20-40 anos.
    E vamos recuperar esse atraso exportando a mão de obra que tanto nos custa a formar? A estónia, eslovénia, lituânia, a polónia, a hungria e até a Roménia, como estavam há 20 anos? Também não estavam atrasados?

    Colocado por: N Miguel OliveiraEm Portugal parece vergonha alguém ter determinados trabalhos.
    Não é verdade. As pessoas têm é vergonha de dizer quanto ganham a fazer esses trabalhos.

    A diferença em Portugal e todos os pais que menciona é que eles não perdem os seus quadros mais qualificados para países estrangeiros, logo não podemos comprara a imigração em Portugal com a imigração desses países. Enquanto você estiver a falar de alhos, e eu de bugalhos vamos sempre falar de coisas diferentes.
  9.  # 129

    Vê, você não considera explorar o solo, não considera energia nuclear, não considera criar emprego, não considera importar gente, não considera que existam uns que têm que ganhar muito mais/menos que outros, não vê oportunidade no que temos, despreza o turismo, ou investir em países de "terceiro mundo", os reformados dinamarqueses, desconsidera tudo o que as economias fortes fizeram para chegar onde estão, seja por métodos mais ou menos ortodoxos, desconsidera que todo o Estado Social que temos advém de quem produz, desconsidera que se o doutor tiver que ir para as obras porque é onde há falta de mão de obra, vai e acabou.

    Agora não o vejo a construir a casa média dos USA, ou da Suíça, a usar a bicla como na Holanda, ou a ter um carro por agregado, não o vejo a preocupar-se com os produtos que compra, ou a pagar 10k por um projecto, não vejo qual é o esforço que o português faz para ter essa economia que tanto quer. Só vejo o apontar o dedo, aos culpados, às políticas, aos patrões, aos pobres, aos ricos, são só desculpas e mais desculpas... disco riscado, mas não movemos uma palha ao modo como encaramos as coisas.

    Não leve a peito, não me referia a sí em particular, usei o "você" apenas por ser mais simples.
    Concordam com este comentário: AMVP
  10.  # 130

    Contribuem tanto que a despesa pública e maior e os serviços cada vez pior .


    E ninguém trabalha nesses sectores porque pagam mal e são tratados como escravos não e difícil de perceber.

    Por alguma razão o Mercadona tem sempre muitas candidaturas vá se saber o porquê sr.Miguel
    • AMVP
    • 2 setembro 2022

     # 131

    Quanto aos trabalhadores, o meu irmao ligou-me hoje e disse-me Isto, relativamente a Paris :"esta tudo bem mas.. Nao ha mostarda, nao ha oleo, azeite ou bolhachas. Nao ha trabalhadores para a construcao civil, para a restauracao, para a recolha do lixo, nao ha professores nem educadores, qualquer um pode ser professor pq as aulas estao a comecar e nao ha professores suficientes, mas esta tudo bem, nao ha problema nenhum".
    Estes parecem ser os mesmos problemas que ouvimos aqui pelo burgo.
    Sera que se sentam la na UE e escrevem estes discursos?
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
  11.  # 132

    Colocado por: AMVPEstes parecem ser os mesmos problemas que ouvimos aqui pelo burgo
    Os países europeus estão envelhecidos. Terrivelmente envelhecidos, por isso é normal que falte mão de obra.

    O nosso caso é especialmente gravoso porque estamos a viver um preocupante exodo dos jovens talentos para preencher precisamente as vagas existentes em outros países da Europa.
    Se não conseguimos fixar cá a mão de obra jovem e qualificada, que sente falta de oportunidades de desenvolvimento pessoal e uma quebra das expectativas profissionais.

    O que o país tem para oferecer aos seus jovens e a quem venha é falta de emprego compatível com as qualificações, empregos temporários, a tempo parcial, mal remunerado e altamente taxado, elevados níveis de insegurança e de incerteza.
    Perante isto eu sinceramente não vejo a oportunidade que o N Miguel Oliveira fala.
  12.  # 133

    Colocado por: HAL_9000Perante isto eu sinceramente não vejo a oportunidade que o N Miguel Oliveira fala.


    Normal, se passa o tempo a olhar para o problema é normal que não veja solução alguma.
    Felizmente vivemos num mundo globalizado, não faltam oportunidades, em Portugal ou fora.
    Agora se o que quer é isolar o país, OK. Nem entra ninguém nem sai ninguém. Tudo bem.

    Se acha que é alguma vergonha sermos o hotel/restaurante da Europa, se vê o emigrante português como o desgraçado que coitado só emigrou porque em Portugal não dava mais. Tudo bem. Alguém que faz algo resignado ou espera receber antes de dar não vai a lado nenhum.
  13.  # 134

    Não conseguem fixar a qualificada nem a não qualificada.

    Mas agora vai se tudo resolver importar mão de obra de países de 3 mundo portas aberto sem necessidade de apresentar registo criminal do país de origem sem apresentar condições de subsistência . Só falta obriga Los a vir para cá.


    Eles também não são burros ficam cá uns anos e depois piram se
    • AMVP
    • 2 setembro 2022

     # 135

    Colocado por: HAL_9000Os países europeus estão envelhecidos. Terrivelmente envelhecidos, por isso é normal que falte mão de obra.

    O nosso caso é especialmente gravoso porque estamos a viver um preocupante exodo dos jovens talentos para preencher precisamente as vagas existentes em outros países da Europa.
    Se não conseguimos fixar cá a mão de obra jovem e qualificada, que sente falta de oportunidades de desenvolvimento pessoal e uma quebra das expectativas profissionais.

    O que o país tem para oferecer aos seus jovens e a quem venha é falta de emprego compatível com as qualificações, empregos temporários, a tempo parcial, mal remunerado e altamente taxado, elevados níveis de insegurança e de incerteza.
    Perante isto eu sinceramente não vejo a oportunidade que o N Miguel Oliveira fala.

    Nao acha estranho ter desaparecido tanto trabalhador com o covid?
  14.  # 136

    Colocado por: AMVP
    Nao acha estranho ter desaparecido tanto trabalhador com o covid?



    Conheço muitos que não voltaram aperceberam se que estavam a perder a vida que lhes passava a frente e deixaram de se submeter a certa e determinadas condições isto não acontece só em Portugal e curiosamente acontece em sectores que pagam mal e não proporcionam condições aos seus trabalhadores
  15.  # 137

    Colocado por: N Miguel OliveiraAgora se o que quer é isolar o país, OK. Nem entra ninguém nem sai ninguém. Tudo bem.
    Por acaso leu algum post meu a dizer isso? O que eu posso defender é determinados critérios para conceder vistos de trabalho/residência. Por exemplo não sei se concordo com o novo visto de "procura activa de trabalho". Não por que tenha alguma coisa contra quem vem para trabalhar, mas porque acho que estar a preencher vagas mal pagas e precárias é dar o sinal errado à economia.

    Colocado por: N Miguel OliveiraSe acha que é alguma vergonha sermos o hotel/restaurante da Europa
    Não acho que é vergonha nenhuma. Só acho que a longo prazo assentar o nosso modelo económico na prestação destes serviços é errado e não vai animar a economia nacional. Estes serviços não retêm talento, e sem o talento que emigra, não há maneira de aumentar a produtividade.


    Colocado por: N Miguel Oliveirao emigrante português como o desgraçado que coitado só emigrou porque em Portugal não dava mais
    Pergunte aos jovens que emigram todos os anos porque que eles estão a emigrar, e talvez fique melhor elucidado.

    Colocado por: N Miguel OliveiraAlguém que faz algo resignado ou espera receber antes de dar
    Espera o quê? O Miguem tem noção do nível de impostos sobre o trabalho e sobre o consumo que eu pago? Este é o principal problema do país. Trabalho que me esfalfo, e em vez de evoluir, perco poder de compra. Esta carga fiscal impede o crescimento económico, o crescimento dos salários e espanta o talento. O facto do talento fugir, só faz aumentar a carga fiscal para os residentes que ganhem acima do salário mínimo.
    Farto de dar já eu estou, chegou o momento de o estado nos brindar com uma estratégia económica para o médio longo prazo, porque atualmente não tem nenhuma, estamos completamente à deriva.

    Se o Miguel for proprietário de um hotel, restaurante, alojamento local, ou produção agrícola, aceito perfeitamente que ache o meu discurso totalmente errado, e de facto os imigrantes que atraímos representam uma ótima oportunidade...de lucro :).
  16.  # 138

    Esse tempo já lá vão os trabalhadores começam se a valorizar isso e chato , receber antes de dar ? Faz me lembrar aquele do já não existe amor a camisola eu dou lhe emprego ainda lhe pago o smn devia ser mais grato para comigo
  17.  # 139

    Colocado por: HAL_9000Espera o quê? O Miguem tem noção do nível de impostos sobre o trabalho e sobre o consumo que eu pago? Este é o principal problema do país. Trabalho que me esfalfo, e em vez de evoluir, perco poder de compra. Esta carga fiscal impede o crescimento económico, o crescimento dos salários e espanta o talento. O facto do talento fugir, só faz aumentar a carga fiscal para os residentes que ganhem acima do salário mínimo.


    Finalmente, em algo concordámos.
    Comecemos por aí talvez.
  18.  # 140

    Colocado por: HAL_9000Se o Miguel for proprietário de um hotel, restaurante, alojamento local, ou produção agrícola, aceito perfeitamente que ache o meu discurso totalmente errado, e de facto os imigrantes que atraímos representam uma ótima oportunidade...de lucro :).


    Então agora o ideal é trabalhar para não ter lucro?

    Colocado por: Reduto25Esse tempo já lá vão os trabalhadores começam se a valorizar isso e chato , receber antes de dar ? Faz me lembrar aquele do já não existe amor a camisola eu dou lhe emprego ainda lhe pago o smn devia ser mais grato para comigo


    Não era esse Portugal antigo que você gostava?
 
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