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      Mk Pt
    • 19 novembro 2009

     # 141

    Colocado por: hfviegas
    Você faz ideia quantos cafés tem que vender só para pagar um ordenado ? Santa paciência...

    Você sabe quanto custa um saco de café? e para quantos cafés dá? se me souber responder a isso.

    Secretárias há aos pontapés. Técnicos de próteses não faço ideia, mas a solução é simples: se acham que recebem mal e há no mercado quem pague melhor, é só mudar de patrão. Se não conseguir é capaz de ser sinal de qualquer coisa.

    Já mudou, os outros estavam lá porque os gastos com transportes e alimentação compensavam o salário miserável, mas isso não justifica o facto que o patrão pagar miseravelmente, ele aproveita-se do facto de eles pouparem em transportes e alimentação para pagar menos.

    Vamos voltar ao mesmo: quando há muita gente disponível para fazer determinada função, a remuneração dessa função desce inevitavelmente. Ponto final - não é justiça nem injustiça, apenas uma lei tão inescapável como a lei da gravidade.

    É quase assim, infelizmente para pessoas como o Srº que pensam dessa forma, eu como patrão e tendo lucros altos nunca pagaria uma miséria aos meus colaboradores, independentemente de haver alguem que trabalhasse por menos dinheiro é uma questão de viver bem com minha consciência e saber que as pessoas que trabalham comigo tambem estão bem, mas vá-se lá saber porquê eu sou um ser estranho que não acredita que explorar as pessoas é uma "lei tão inescapável como a lei da gravidade"

    Estas pessoas agradeceram este comentário:ifnunes



    Eu faço-lhe as contas:
    O quilo de café fica a 22€ [com IVA, Lote gama média/média-alta, mas não é o de topo]..
    Um quilo de café tira aproxidamente 150 cafés, mas coisa menos coisa, conforme o desperdício, a moagem, etc, mas a média é isto.
    22€/150 = 0.146€

    Um barril de cerveja de 30l [sim dos mais pequenos, os de 50l são mais caros], é 50 e poucos €.
    A este preço é necessário acrescentar o preço do barril do gás [sim a cerveja em barril vem sem gás, que vem à parte].
    Uma imperial é 0.20l, mas só em sonhos é que 30 litros de cerveja dão 150 imperiais [desperdicios..ui..]....

    A isto há que acrescentar:
    - Custo da electricidade de ambas as máquinas..
    - Custo da lavagem de chávena e copos
    - Custo da mão-de-obra para tirar e servir a imperial/café..
    - 12% do custo sobre o cliente é para IVA
    - Outros impostos a pagar sobre o lucro?


    E depois para se ter o café é necessário ter alguém que o limpe, o custo da electricidade que é brutal, o gasto da água, impostos, o arrendamento ou o retorno do investimento BRUTAL a comprar espaço e comprar maquinaria..


    Você antes de virar para aqui armar-se em robin hood a defender os pobres que são explorados pelos patrões ao menos devia saber do fala.

    É que é muito giro dizer que os cafés têm lucros brutais, que os patrões ganham milhões, que isto e aquilo e coitadinhos dos que ganham pouco..
    Mas a verdade é que ninguém investe só para dar emprego a outros e não ganhar nada [ou perder ainda] com isso.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: luisvv, Luis K. W., filipos

  2.  # 142

    Depois desta interessante discussão sobre o capitalismo, apenas uma observação ao racicionio do luisvv.

    O sistema capitalista baseia a sua lógica na igualdade das partes, em termos de contratação livre. O sistema é bastante simplista em que os preços são regulados pela relação oferta/procura.
    Por exemplo o sistema comunista que também é bastante simplista assenta numa perspectiva um pouco diferente que é: "tudo é de todos e todos trabalhamos para todos".

    Se é verdade que o raciocinio comunista faliu porque de esqueceu de algo básico (a vontade humana de querer ser mais que o outro), o raciocinio capitalista enferma também de um problema (que veremos se é ou não mortal), é que as relações de poder,não são nem nunca serão igualitárias. A relação patrão/empregado não é uma relação de liberdade em que:


    Colocado por: luisvv
    Já mudou, os outros estavam lá porque os gastos com transportes e alimentação compensavam o salário miserável, mas isso não justifica o facto que o patrão pagar miseravelmente, ele aproveita-se do facto de eles pouparem em transportes e alimentação para pagar menos

    Dava vontade de rir, se não fosse tão triste. Veja se percebe: se houvesse alguém disposto a pagar mais pelo mesmo trabalho, era pegar nas perninhas e andar. Se não o fizeram/fazem, é porque estão satisfeitos, ou porque o trabalho
    nessa função específica não é escasso.

    É quase assim, infelizmente para pessoas como o Srº que pensam dessa forma, eu como patrão e tendo lucros altos nunca pagaria uma miséria aos meus colaboradores, independentemente de haver alguem que trabalhasse por menos dinheiro é uma questão de viver bem com minha consciência e saber que as pessoas que trabalham comigo tambem estão bem,


    Já reparou que não estamos na Idade Média, certo ? Ninguém prende ninguém: não está satisfeito, encontre quem ofereça melhores condições.

    mas vá-se lá saber porquê eu sou um ser estranho que não acredita que explorar as pessoas é uma "lei tão inescapável como a lei da gravidade"

    Explorar as pessoas? Oh meu Deus. O contrato de trabalho é estabelecido de livre vontade: A procura alguém para fazer X, B oferece-se. Discutem condições, se forem razoáveis tudo bem. Se não forem, quer A quer B continuam à procura. Simples.


    Na realidade o trabalhador está numa posição de inferioridade dado que precisa sempre do que o patrão tem para oferecer (podem existir pontuais e rarissimas excepções) e tem de se submeter à sua vontade.
    Esta relação de igualdade apenas poderia funcionar sempre que o desemprego fosse 0%, isto é as pessoas apenas "trocavam" de emprego. Numa situação inversa (de excesso de empregos) a relação de poder invertia-se, mas que eu saiba nunca aconteceu na história.

  3.  # 143


    Na realidade o trabalhador está numa posição de inferioridade dado que precisa sempre do que o patrão tem para oferecer (podem existir pontuais e rarissimas excepções) e tem de se submeter à sua vontade.


    As excepções são aquelas em que o trabalhador se sente tão acossado que acha que não tem nada a perder (coisa que acontece com a regularidade de um metrónomo porque faz parte da regulação do sistema) e retira ao patrão aquilo de que AMBOS precisam. Aí as coisas equilibram-se durante uns tempos e depois recomeça tudo outra vez. É verdade também que de tanto em tanto costuma haver uma guerra ou uma peste que reduz substancialmente o número de trabalhadores e, como dizia o outro, as coisas mais raras são mais preciosas. Logo...
    • luisvv
    • 19 novembro 2009 editado

     # 144

    Colocado por: PBarataO sistema capitalista baseia a sua lógica na igualdade das partes, em termos de contratação livre. O sistema é bastante simplista em que os preços são regulados pela relação oferta/procura.
    Por exemplo o sistema comunista que também é bastante simplista assenta numa perspectiva um pouco diferente que é: "tudo é de todos e todos trabalhamos para todos".


    Esse é outro erro básico. A história do mercado perfeito não existe, nem é fundamental no capitalismo. Os mercados são imperfeitos, porque nem todos os agentes têm a mesma informação e poder negocial, mas ainda assim são o mecanismo mais eficiente conhecido para alocar recursos e transmitir informação dispersa. O fundamento do capitalismo é outro - é que todos temos interesses e objectivos diferentes.

    Se é verdade que o raciocinio comunista faliu porque de esqueceu de algo básico (a vontade humana de querer ser mais que o outro),

    Eu diria que ruiu porque esqueceu que o que é de todos não é de ninguém, e que a colectivização gera um incentivo à preguiça. E acima de tudo, porque se baseia na premissa de que é possível, no meio de seres imperfeitos como somos, encontrar, por artes desconhecidas, uma casta de beneméritos omniscientes capazes de decidir virtuosamente pelo colectivo.


    o raciocinio capitalista enferma também de um problema (que veremos se é ou não mortal), é que as relações de poder,não são nem nunca serão igualitárias.


    E ?

    Na realidade o trabalhador está numa posição de inferioridade dado que precisa sempre do que o patrão tem para oferecer (podem existir pontuais e rarissimas excepções) e tem de se submeter à sua vontade.

    O seu raciocínio está viciado por diversos preconceitos, qual deles o mais pernicioso.
    1º Pressupõe uma divisão de classes do estilo marxista, que embora fosse aceitável no Sec.XIX, está longe de corresponder à realidade. O "trabalhador" não é já apenas o operário indiferenciado, é hoje em grande medida especializado ou tem à sua disposição meios para o ser. Ademais, o capital não é já detido por uma pequena casta, e está já acessível a uma cada vez maior percentagem da população. Simultaneamente, os factores de ordem geográfica também são de ter em conta. Há aliás inúmeros sectores e actividades em que o trabalhador tem efectivamente poder negocial significativo.

    2º Esquece que, como Marx também apontou, o patrão também necessita do empregado. Não daquele em concreto? Eventualmente não, mas o mesmo é válido para o empregado - que também não precisa daquele patrão em concreto.

    Esta relação de igualdade apenas poderia funcionar sempre que o desemprego fosse 0%, isto é as pessoas apenas "trocavam" de emprego. Numa situação inversa (de excesso de empregos) a relação de poder invertia-se, mas que eu saiba nunca aconteceu na história.


    O problema é ver o mercado de emprego como uma massa única e indistinta, que manifestamente não é. O que sucede é ligeiramente diferente: há sectores em pleno emprego e outros até com défice de oferta, p.ex.

    Evidentemente, há uma percentagem de pessoas não qualificadas, em funções indiferenciadas - essas, inevitavelmente terão menor poder negocial , mas não necessariamente em todas as situações.

    Por outro lado, há uma percentagem da nossa população activa que é virtualmente inempregável -o que aliado a outras questões técnicas significa que o pleno emprego não corresponde exactamente aos 0% de desemprego, mas a algo por volta dos 2,5%/3% - e sim, em Portugal já sucedeu, como em muitos outros países - basta um ciclo de crescimento económico razoável.
    • eu
    • 19 novembro 2009

     # 145

    jcardoso, tenho uma pergunta para si: qual a diferença entre Pinochet e Fidel ?
    • eu
    • 19 novembro 2009 editado

     # 146

    Colocado por: PBarataSe é verdade que o raciocinio comunista faliu porque de esqueceu de algo básico (a vontade humana de querer ser mais que o outro)


    O comunismo não falha por isso, falha porque é difícil motivar alguém a dar o litro quando o proveito desse trabalho é para... a comunidade. Além disso, o comunismo vai contra o anseio natural das pessoas pela individualidade e liberdade.

    Enfim, eu admiro-me como é que ainda existem pessoas que não vêm que o comunismo é um ideal muito interessante, mas não passa disso, um ideal que não se adequa nada ao ser humano.

  7.  # 147

    Boas

    Não etsou a ver o propósito, mas aqui vai a minha opinião: tantas quantas as semelhanças.

    cumps
    José Cardoso
    • eu
    • 19 novembro 2009

     # 148

    Colocado por: j cardosoNão etsou a ver o propósito, mas aqui vai a minha opinião: tantas quantas as semelhanças.
    Foi o j cardoso que mencionou o Pinochet e eu lembrei-me deste teste muito simples: comparar estes dois ditadores.

    É que eles são muito semelhantes, mas continuam a ser vistos como heróis por uns e vilões por outros. Por exemplo, conheço muita gente que anda sempre a criticar o Pinochet, mas... a elogiar o Fidel ! (e vice versa)

    Onde está a honestidade intelectual destas pessoas ?
    • naar
    • 19 novembro 2009

     # 149

    Colocado por: eujcardoso, tenho uma pergunta para si: qual a diferença entre Pinochet e Fidel ?


    Não é para mim, mas vou arriscar! O Augusto já está morto!? :)

  10.  # 150

    Colocado por: naar
    Colocado por: eujcardoso, tenho uma pergunta para si: qual a diferença entre Pinochet e Fidel ?


    Não é para mim, mas vou arriscar! O Augusto já está morto!? :)


    Eu voto na barba.
    A discussão até estava a ser interessante, mas se começamos a discutir ditadores ainda acabamos a falar da bola
    • naar
    • 19 novembro 2009

     # 151

    Eu ainda me lembro que isto começou com um a assentar tijolo a 4,... e outro a assentar flutuante a 1,25 e eram de longe!

  12.  # 152

    Colocado por: naarEu ainda me lembro que isto começou com um a assentar tijolo a 4,... e outro a assentar flutuante a 1,25 e eram de longe!


    LOLLLLLL

  13.  # 153

    O seu raciocínio está viciado por diversos preconceitos, qual deles o mais pernicioso.
    1º Pressupõe uma divisão de classes do estilo marxista, que embora fosse aceitável no Sec.XIX, está longe de corresponder à realidade. O "trabalhador" não é já apenas o operário indiferenciado, é hoje em grande medida especializado ou tem à sua disposição meios para o ser. Ademais, o capital não é já detido por uma pequena casta, e está já acessível a uma cada vez maior percentagem da população.


    Penso que o luisvv vive num mundo aparte, deixo-lhe alguns dados das nações unidas (ano 2000) a nivel mundial:

    Pessoas com fortunas de 1 milhão dólares - 13 568 229
    Pessoas com fortunas de 10 milhões dólares - 451 809
    Pessoas com fortunas de 100 milhões dólares - 15 010
    Pessoas com fortunas de 1000 milhões dólares - 499 (menos de quinhentas pessoas em todo o planeta).

    2% dos adultos mais ricos possuem mais de 50% de toda a riqueza mundial.
    Se tiver um rendimento anual de 50.000 euros, está entre os 1% mais ricos do planeta (esta é mesmo incrivel).

    Um estudo divulgado já este ano pelo Banco Mundial (2002) mostra que a desigualdade mundial na distribuição do rendimento, considerada já extremamente elevada em 1988, se agravou em 1993. O facto de a desigualdade ter aumentado poderia dever-se apenas ao facto de os indivíduos mais ricos terem progredido um pouco mais do que os mais pobres. O estudo rejeita essa hipótese. No período de cinco anos em questão, o rendimento mundial "per capita" aumentou 5,7 por cento, mas três quartos da população mundial viu o seu rendimento médio anual diminuir. Ou seja, verificou-se um aumento da pobreza, quer em termos relativos quer em termos absolutos.

    Já agora e um exemplo para Portugal, dados de 2009:
    "Os números da pobreza em Portugal são preocupantes. Cerca de 20% dos portugueses vivem ou estão em risco de viver em situação de pobreza (com menos de 360 euros mensais). Estas taxas de risco de pobreza registam-se já depois das transferências sociais, como pensões ou subsídios, porque sem estes, a taxa de pobreza em Portugal cobriria 40% da população. Entre os grupos de risco - mais propícios a caírem em situação de pobreza - estão os idosos e as famílias numerosas. O desemprego, salários de miséria e pensões ainda mais miseráveis, colocam estes grupos em situações francamente difíceis.

    Portugal, de entre os 27 países da União Europeia, é um dos nove mais pobres, existindo 1,9 milhões de pessoas que vivem abaixo do limiar da pobreza, na sua maioria no Norte. A região, mergulhada na falência das fábricas, lidera a pobreza em Portugal com um rendimento per capita expresso em poder de compra idêntico ao dos países de Leste.

    4386 euros anuais, no máximo, é o rendimento com que vivem os 1,9 milhões de pessoas em situação de pobreza.
    16 891 euros anuais é o rendimento médio de cada português. A média europeia em 2005 foi de 22 400 euros, segundo o Eurostat.

    Segundo dados do organismo de estatística europeu, Eurostat, cada um dos 3,7 milhões de habitantes do Norte tem 13 399 euros anuais do Produto Interno Bruto, expresso em termos de poder de compra. Um pouco acima é a média de cada habitante da Eslováquia: 13 563 euros..."


    Os mercados são imperfeitos, porque nem todos os agentes têm a mesma informação e poder negocial, mas ainda assim são o mecanismo mais eficiente conhecido para alocar recursos e transmitir informação dispersa.

    Sinceramente e duma perspectiva intelectual e humana, custa-me a crer que os numeros acima sejam o melhor que a humanidade consegue fazer.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: lobito, fabiorafa

  14.  # 154

    August Hill, as conversas são como as cerejas.

  15.  # 155

    Colocado por: PBarataPenso que o luisvv vive num mundo aparte, deixo-lhe alguns dados das nações unidas (ano 2000) a nivel mundial:
    Pessoas com fortunas de 1 milhão dólares - 13 568 229
    Pessoas com fortunas de 10 milhões dólares - 451 809
    Pessoas com fortunas de 100 milhões dólares - 15 010
    Pessoas com fortunas de 1000 milhões dólares - 499 (menos de quinhentas pessoas em todo o planeta).
    2% dos adultos mais ricos possuem mais de 50% de toda a riqueza mundial.
    Se tiver umrendimento anual de 50.000 euros, está entre os 1% mais ricos do planeta (esta é mesmo incrivel).

    Caro Pbarata: é importante ter a noção de que o grosso das populações em causa vivem maioritariamente sob regimes que de capitalistas têm pouco (África Subsariana e Sul da Ásia).
    De qualquer forma, devolvo-lhe dados oficiais, mais recentes e abrangentes.
    "A proporção de indivíduos que vivem com menos de 1 dolar por dia reduziu-se de 40% da pop.mundial em 1981 para 20% em 2006.(..) Esta redução é geral em todas as regiões do planeta excepto Africa Subsariana".
    Em termos de paridade por poder de compra, o quadro é semelhante, com uma redução de cerca de 15% para cerca de 6%.



    Já agora e um exemplo para Portugal, dados de 2009:
    "Os números da pobreza em Portugal são preocupantes. Cerca de 20% dos portugueses vivem ou estão em risco de viver em situação de pobreza (com menos de 360 euros mensais). Estas taxas de risco de pobreza registam-sejá depois das transferências sociais, como pensões ou subsídios, porque sem estes, a taxa de pobreza em Portugal cobriria 40% da população. Entre os grupos de risco - mais propícios a caírem em situação de pobreza - estão os idosos e as famílias numerosas. O desemprego, salários de miséria e pensões ainda mais miseráveis, colocam estes grupos em situações francamente difíceis.

    Portugal, de entre os 27 países da União Europeia, é um dos nove mais pobres, existindo 1,9 milhões de pessoas que vivem abaixo do limiar da pobreza, na sua maioria noNorte. A região, mergulhada na falência das fábricas, lidera a pobreza em Portugalcom um rendimento per capita expresso empoder de compra idêntico ao dos países de Leste.


    E? Tem dados comparativos, por exemplo, das décadas de 50 ou 60% ?

    Sinceramente e duma perspectiva intelectual e humana, custa-me a crer que os numeros acima sejam o melhor que a humanidade consegue fazer.


    Seguramente que não. Mas há evidência estatística de que comércio livre e restantes mecanismos das sociedades capitalistas são a forma mais eficiente de redução da pobreza.

  16.  # 156

    Boas

    o grosso das populações em causa vivem maioritariamente sob regimes que de capitalistas têm pouco (África Subsariana e Sul da Ásia)

    Pelo contrário, eu diria que de capitalistas têm quase tudo excepto... o capital (acumulado pelos governantes nalgum seguro cofre de um país "verdadeiramente" capitalista)

    "A proporção de indà importação de pneus vindos da China? Então a lei da oferta e da procora já não se aplica?ivíduos que vivem com menos de 1 dolar por dia reduziu-se de 40% da pop.mundial em 1981 para 20% em 2006.

    Suponho que esses priveligiados devem agora contar com a soma colossal de 2 dólares por dia. Esbanjadores

    E? Tem dados comparativos, por exemplo, das décadas de 50 ou 60% ?

    Cada vez estou mais confuso: então nessas décadas não vivíamos num país capitalista?

    PS: E que me diz das restrições impostas pelos EUA (esse farol do liberalismo) às importações de pneus de fabrico chinês? Já não se aplica a lei da oferta e da procura?

    cumps
    José Cardoso

  17.  # 157

    Colocado por: j cardosoPelo contrário, eu diria que de capitalistas têm quase tudo excepto... o capital (acumulado pelos governantes nalgum seguro cofre de um país "verdadeiramente" capitalista)


    Curiosa confusão de conceitos.

    Suponho que esses priveligiados devem agora contar com a soma colossal de 2 dólares por dia. Esbanjadores

    E se for o caso? Para além de ter que ajustar o valor à paridade de poder de compra, certamente compreende que o mais relevante é a análise da evolução do rendimento. Se lhe parece pouco relevante melhorar significativamente o rendimento e as condições de vida de uma parte significativa da população mundial, isso é lá consigo.

    Cada vez estou mais confuso: então nessas décadas não vivíamos num país capitalista?

    Por estranho que lhe pareça, a nossa economia, no período da ditadura, era do tipo corporativista, e não propriamente um exemplo de liberdade económica. Sabe, aquelas histórias do condicionamento industrial e bizarrices semelhantes. Um capitalismo muito mitigado, se quiser.
    (mas o ponto mantém-se: comparações estatísticas são mais fiáveis se analisar séries mais longas..)

    PS: E que me diz das restrições impostas pelos EUA (esse farol do liberalismo) às importações de pneus de fabrico chinês? Já não se aplica a lei da oferta e da procura?


    Os EUA, embora em menor grau que outros países, têm restrições, barreiras e distorções ao funcionamento dos mercados. As barreiras aos produtos chineses (que não apenas aos pneus, e que aliás são extensíveis à Europa) são legítimas apenas nos casos em que sirvam para contrariar casos de subsidiação/dumping.

  18.  # 158

    qual dumping qual carapuça, é proteccionismo, pois os ditos pneus são mais baratos devido aos factores (mão de obra) de fabrico na china e aqui entra a contradição da tal teoria do mercado livre que tanto apregoa.

  19.  # 159

    Colocado por: marco1qual dumping qual carapuça, é proteccionismo, pois os ditos pneus são mais baratos devido aos factores (mão de obra) de fabrico na china e aqui entra a contradição da tal teoria do mercado livre que tanto apregoa.


    Terá lido o que escrevi ? Como parece que não, repito, com o devido realce a 1 ou 2 pontos importantes:

    Os EUA, embora em menor grau que outros países, têm restrições, barreiras e distorções ao funcionamento dos mercados. As barreiras aos produtos chineses (que não apenas aos pneus, e que aliás são extensíveis à Europa) são legítimas apenas nos casos em que sirvam para contrariar casos de subsidiação/dumping.

    Está suficientemente claro ?

  20.  # 160

    depreendo então que os EUA o expoente máximo do capitalismo, não procede legalmente ou como diz legitimamente.

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