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1. • Paulo Correia
   • 22 julho 2009

    # 201

   José Cardoso
   
   Posso gostar desta ou daquela profissão, mas nunca deixo os meus sentimentos atravessarem-se no meus interesses. Se não fosse dessa maneira, algum dia trabalhava na construção civil? Ou alguém acredita que é por gosto? ok, ok, gosto pelo ordenado :)
   
   
   PS: as coisas que um gajo escreve
2. • j cardoso
   • 22 julho 2009 ^editado

    # 202

   Boas
   
   

   ... nunca deixo os meus sentimentos atravessarem-se no meus interesses

   
   Gostava de conseguir fazer o mesmo, mas com o meu mau feitio não é fácil.
   
   

   Se não fosse dessa maneira, algum dia trabalhava na construção civil? Ou alguém acredita que é por gosto?

   
   Claro que trabalhava, de que outra forma podia desancar nos arquitectos e engenheiros?
   
   

   ok, ok, gosto pelo ordenado :)

   
   E ainda por cima ri-se deles :-(
   
   cumps
   osé Cardoso
3. •  
     Pedro Azevedo78
   • 22 julho 2009

    # 203

   Colocado por: luisvv

   Ora nem mais! Ou melhor, eu tirava o "quase" e diria mesmo que É anarquista.

   
   
   Diria mal, porque ou desconhece ou confunde conceitos perfeitamente distintos.

   
   Gostava de poder ver (assim de longe...) uma sociedade "organizada" pelos seus conceitos... Toda a gente pode fazer tudo, não são precisas habilitações específicas para nada, deixa-se tudo ao critério de quem "adquire" os serviços dessa pessoa. Devia ser lindo...
   Acredita mesmo que por exemplo a prática de medicina deveria ser autorizada a pessoas não habilitadas para isso? Sei que me vai responder: sim, se essa pessoa fosse capaz de o fazer... E quem "certificava" isso? Os primeiros "pacientes" desse habilidosos que não morressem?
4. • luisvv
   • 22 julho 2009

    # 204

   Colocado por: Pedro Azevedo78 Gostava de poder ver (assim de longe...) uma sociedade "organizada" pelos seus conceitos... Toda a gente pode fazer tudo, não são precisas habilitações específicas para nada, deixa-se tudo ao critério de quem "adquire" os serviços dessa pessoa. Devia ser lindo...

   
   
   Uma atitude um bocado paternalista, não lhe parece? Você pressupõe que o facto de não ser obrigatória extinguiria a utilidade da formação ... e que o cidadão é por natureza incapaz de fazer escolhas certas, pelo que só estaria à espera de autorização para ir a correr pedir projectos de arquitectura a incapazes...ou que o cidadão não está apto a responsabilizar-se pelas suas escolhas.. .
   
   

   Acredita mesmo que por exemplo a prática de medicina deveria ser autorizada a pessoas não habilitadas para isso? Sei que me vai responder: sim, se essa pessoa fosse capaz de o fazer... E quem "certificava" isso? Os primeiros "pacientes" desse habilidosos que não morressem?

   
   
   Acredito que por princípio não há justificação para a exclusividade de exercício. Se são admissíveis excepções? Em determinados casos, mas não como princípio.
   Evidentemente, o seu raciocínio funciona balizado pelos parâmetros que conhece - a ausência absoluta de responsabilização do individuo pelos seus actos, o desconhecimento de conceitos como "moral hazzard".
   
   P.S - Parece muito em voga neste forum a ideia de que um cidadão se dirige a um médico (alguém com formação) quando está doente porque a lei manda, e não porque o cidadão entende que é assim que deve ser. Isto diz muito sobre nós.
   
   P.P.S - Também diz muito sobre nós, como país, ser tida como normal que sejam o Estado e Ordem dos Médicos a decidir quantas vagas para estudantes de Medicina devem ser disponibilizadas - e que possamos assistir a discussões sobre a eventual falta de médicos.
   
   P.P.P.S - Ou, já agora, que pareça normal ser um Ministério que decide quais os professores que vão para a escola A ou B...
5. • srma
   • 22 julho 2009

    # 205

   LuisVV,
   
   Já perfilho há muito tempo a ideia que o estado é mais do que facilitador, causador de entropias absurdas. É igualmente o causador e uma das principais causas da baixissima produtividade portuguesa, não tanto pela forma como se encontra organizado mas acima de tudo pela quantidade excessiva de normas que regulam tudo ou quase tudo neste país. Mas não é menos verdade que se assim é, é-o porque os portugueses gostam de ser conduzidos, é uma forma de se desresponsabilizarem e não assumirem o que de insatisfatório se passa na sua vida. Também me parece que a generalidade das portugueses, por força de um estado hiper protector deixou de percepcionar, entender e cumprir conceitos basicos de convivência e responsabilidade - ainda aqui há uns dias alguem perguntava neste forum se um banco lhe podia executar a hipoteca de uma casa porque não pagava a prestação desde Agosto de 2008 - as pessoas deixaram de pensar por si e seguem exclusivamente aquilo que lhes dizem que devem fazer ou então e como sempre fomos um povo muito cioso do desenrasca e do dar à volta à situação fazer tudo aquilo que não é expressamente proibido mesmo que seja atentatório dos mais basilares principios de conduta. Não sei qual é o melhor caminho, nem sequer consigo apontar uma possivel solução para este estado de coisas, não sei se isto se resolve entregando a cada um responsabilidades especificas - numa lógica quase taylorista - ou então se o caminho é adoptar uma lógica que vá de encontro a alguns dos principios que defende, o que me parece é que o pais não está neste momento preparado para passar a ser responsavel por si e pelas suas opções de uma forma radical e portanto tentar de alguma forma disciplinar os campos de actuação de cada um poderá ser porventura uma forma mais equilibrada de tentar alterar este estado de coisas. Parece-me por ultimo que temos muita falta de quem pense o país e quem pense em estratégia não como tem sido feito nos últimos anos mas de uma forma séria, honesta e adulta.

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Paulo Correia
6. • luisvv
   • 22 julho 2009

    # 206

   Colocado por: srmaLuisVV,
   (..) portugueses gostam de ser conduzidos, é uma forma de se desresponsabilizarem e não assumirem o que de insatisfatório se passa na sua vida. Também me parece que a generalidade das portugueses, por força de um estado hiper protector deixou de percepcionar, entender e cumprir conceitos basicos de convivência e responsabilidade (..))..) deixaram de pensar por si e seguem exclusivamente aquilo que lhes dizem que devem fazer (..) o que me parece é que o pais não está neste momento preparado para passar a ser responsavel por si e pelas suas opções (..)
   . Parece-me por ultimo que temos muita falta de quem pense o país e quem pense em estratégia não como tem sido feito nos últimos anos mas de uma forma séria, honesta e adulta.

   
   
   Infelizmente subscreveria o seu comentário quase ipsis verbis - que mais não é que a tradução do sentimento expresso por Pedro Arroja no texto que transcrevi há tempos. Apesar de discordar de muito do que ele escreve, cada vez mais me convenço de que há factores culturais que nos impedem de sermos um país livre.
   
   A normalidade com que se aceita (e aplaude!!) as maiores barbaridades e atentados às liberdades individuais é de
   pasmar.
7. •  
     Hugo S.
   • 22 julho 2009

    # 207

   Ora eu sou Eng. Informático e isso não me traz qualquer beneficio, pois qualquer pessoa que saiba "mexer em omputadores" pode administrar sistemas complexos, desde que se vá safando, ou criando projectos informáticos e de sistemas de informção, sem sequer saber o que está a fazer.
   
   Ora bem, eu no meu de tanto anarquismo, e de tanto compadrio, gostaria que as os únicos sites que existem na Internet fossem obrigados a ser certificados por uma entidade competente que tenha o devido diploma, e que assim a minha classe profissional seja tao defendida como outras que permitema existência da exclusividade.
   
   Se olharmos para a anarquia que é o espaço internauta, chegamos todos à conclusão que uma internet regulada por conceitos e regras bem definidas, e que a obrigatoriedade de resposabilização e de "assinatura" de projecto de sistemas de informação seria aconselhada, limpava a rede, e ainda me daria muito mais dinheiro a ganhar.
   
   Todos seriamos mais felizes ... obviamente ignorando todos aqueles que sem formação o fazem e obtêm rendimentos por fazê-lo. A esses diria de forma cinica .... vai estudar, malandro ...
   
   :)
8. • J.Fernandes
   • 22 julho 2009

    # 208

   LuisVV, indique lá um País em que acha que o sistema se aproxima mais dos princípios que defende.
   Concretize as suas ideias. Que medidas propõe para levar à prática verdadeira sociedade de indivíduos livres e responsáveis?
9. • srma
   • 22 julho 2009

    # 209

   Colocado por: luisvv

   Colocado por: srmaLuisVV,
   (..) portugueses gostam de ser conduzidos, é uma forma de se desresponsabilizarem e não assumirem o que de insatisfatório se passa na sua vida. Também me parece que a generalidade das portugueses, por força de um estado hiper protector deixou de percepcionar, entender e cumprir conceitos basicos de convivência e responsabilidade (..))..) deixaram de pensar por si e seguem exclusivamente aquilo que lhes dizem que devem fazer (..) o que me parece é que o pais não está neste momento preparado para passar a ser responsavel por si e pelas suas opções (..)
   . Parece-me por ultimo que temos muita falta de quem pense o país e quem pense em estratégia não como tem sido feito nos últimos anos mas de uma forma séria, honesta e adulta.

   
   
   Infelizmente subscreveria o seu comentário quase ipsis verbis - que mais não é que a tradução do sentimento expresso por Pedro Arroja no texto que transcrevi há tempos. Apesar de discordar de muito do que ele escreve, cada vez mais me convenço de que há factores culturais que nos impedem de sermos um país livre.
   
   A normalidade com que se aceita (e aplaude!!) as maiores barbaridades e atentados às liberdades individuais é de
   pasmar.

   
   
   Pois é, estamos de acordo. Resta-nos a liberdade de o poder dizer ou in extremis mudar de país!
10. • O.Martins
    • 23 julho 2009

     # 210

    Sem ler todas as respostas, e respondendo à questão inicial tenho a dizer:
    
    Hoje é o j.f. a vender projectos de borla para um dia receber dinheiro pelos que fizer no futuro. Mas nessa altura haverá umas centenas de outros "j.f.'s" (sem ofensa) também a oferecerem projectos grátis. E o j.f. vai verificar que andou uns anos a dar projectos e a sua situação continua na mesma (mal) apenas com mais uns anos de vida e muitos projectos dados!
    
    Isto passou-se em todo o lado. Vi estagiários e recém licenciados a desenharem em Autocad quase de borla apenas para ganharem curriculo, e o resultado? Vê-se desenhadores a ganhar menos que empregadas de limpeza (sem desprestígio para qualquer uma das profissões).
    
    Há que lutar pela classe, pela igualdade, pela certificação, e, acima de tudo, pela qualidade.
    
    Compreendo bem o que o "Hugo S" disse sobre os sites. Mas não podemos depositar tudo nas mãos do estado. Não podemos cruzar os braços e esperar que o estado exija certificações e fiscalização. Parte de cada um de nós.
    Enquanto houver quem pense "Eu também tenho de enganar porque anda aí muita gente a enganar" isto será sempre uma selva.
    
    (Não estou a dizer que o j.f. ande a enganar, já estava um pouco mais à frente)
11. • PBarata
    • 23 julho 2009

     # 211

    O luisvv defende aqui um modo de funcionamento liberal da sociedade que como todas as concepções de sociedade (comunismo, anarquismo, nacional-socialismo) é linda e funciona bem... no papel.
    
    O problema do liberalismo é que o "estado mínimo" defendido na teoria, não teria nunca capacidade de controlar nada. Imaginem a quantidade gigantesca de processos judiciais que existiriam para "regular" o mercado. Só em juizes e guardas prisionais....
    
    Não. Tem que ter um Estado limitado, cujo poder não é discricionário, logo é menos propício á arbitrariedade e ao abuso. Quanto menos regras claras, concisas e especificas maior a arbitrariedade do decisor. Regras gerais e abstractas, uma espécia de guidelines da sociedade colocam todo o poder na mão dos decisores com o aumento lógico da arbitrariedade e do abuso.
    
    No caso particular dos licenciamentos, imagine que a pessoa dava entrada do projecto. Uma vez que o garante da qualidade é o licenciamento então o "estado minimo" teria que ter elementos que revisionassem o projecto na integra, na realidade isto equivale praticamente a fazer o projecto de novo (só verificar os cálculos todos)... Está a ver a quantidade de gente necessária? Além disso se corresse mal, de quem era a responsabilidade do que apresentou o projecto ou da entidade licenciadora (ou mesmo do funcionário da entidade licenciadora).
    Já agora esse funcionário, pela mesma lógica também não tinha de ter qualquer habilitação legal, bastava que a entidade licenciadora gostasse do seu desempenho?
    
    É que isso de ser o mercado a validar as competências de cada um é uma impossibilidade prática, senão teriam que ser criadas habilitações pela negativa, isto é o Sr. X,Y não podem fazer pontes porque já foram condenados por pontes que cairam... e prédios podem? ou teremos de esperar que sejam condenados? E depois de serem podem passar para cirurgiões?
    
    Esse seu sistema não existe em lado nenhum por algum motivo. Mesmo no EUA (talvez o pais mais liberal) estamos a kilómetros disso, aliás agora é ver os liberais a pedir "subsidiozinhos" ao Barack. Então porquê? Era deixar ir tudo para a falência, cada um assumia as responsabilidades das suas decisões e logo se via onde ia dar.
12. • PBarata
    • 23 julho 2009

     # 212

    Colocado por: srma

    Colocado por: luisvv

    Colocado por: srmaLuisVV,
    (..) portugueses gostam de ser conduzidos, é uma forma de se desresponsabilizarem e não assumirem o que de insatisfatório se passa na sua vida. Também me parece que a generalidade das portugueses, por força de um estado hiper protector deixou de percepcionar, entender e cumprir conceitos basicos de convivência e responsabilidade (..))..) deixaram de pensar por si e seguem exclusivamente aquilo que lhes dizem que devem fazer (..) o que me parece é que o pais não está neste momento preparado para passar a ser responsavel por si e pelas suas opções (..)
    . Parece-me por ultimo que temos muita falta de quem pense o país e quem pense em estratégia não como tem sido feito nos últimos anos mas de uma forma séria, honesta e adulta.

    
    Infelizmente subscreveria o seu comentário quase ipsis verbis - que mais não é que a tradução do sentimento expresso por Pedro Arroja no texto que transcrevi há tempos. Apesar de discordar de muito do que ele escreve, cada vez mais me convenço de que há factores culturais que nos impedem de sermos um país livre.
    A normalidade com que se aceita (e aplaude!!) as maiores barbaridades e atentados às liberdades individuais é de
    pasmar.

    
    
    Pois é, estamos de acordo. Resta-nos a liberdade de o poder dizer ou in extremis mudar de país!

    
    
    E para que país? Na europa a uniformização das regras e procedimentos será inevitável (alias a maioria das leis resultam de directivas comunitárias), nos EUA só se ganhar bem e tiver um muito bom seguro de saúde... ásia, africa, médio oriente, sem comentários...
    Talvez o canadá (é um bocado frio) ou a autrália...
13. • luisvv
    • 23 julho 2009

     # 213

    Colocado por: PBarataO luisvv defende aqui um modo de funcionamento liberal da sociedade que como todas as concepções de sociedade (comunismo, anarquismo, nacional-socialismo) é linda e funciona bem... no papel.

    
    Esqueceu-se da social-democracia.
    
    

    
    O problema do liberalismo é que o "estado mínimo" defendido na teoria, não teria nunca capacidade de controlar nada. Imaginem a quantidade gigantesca de processos judiciais que existiriam para "regular" o mercado. Só em juizes e guardas prisionais....
    

    
    Tem piada. Eu julgava que em sociedades tendencialmente mais liberalizantes o sistema de justiça é mais eficaz que o nosso. E que o Estado, de dimensão proporcionalmente inferior ao nosso, cumpre de forma mais efectiva as suas funções.
    
    
    

    Quanto menos regras claras, concisas e especificas maior a arbitrariedade do decisor. Regras gerais e abstractas, uma espécia de guidelines da sociedade colocam todo o poder na mão dos decisores com o aumento lógico da arbitrariedade e do abuso.

    
    Sucede que numa sociedade colectivista como a nossa, não há regras "claras, concisas e específicas". De novo, sugiro-lhe que olhe para sociedades tendencialmente mais liberais (que não liberais em sentido estrito), onde encontrará exemplos de países sem uma Constituição escrita, p.ex (que horror, já imaginou !!! ), ou com um terço do tamanho da nossa.
    E veja que até há países onde não há coisas tão indispensáveis como um documento de identificação único...Como é que sobreviverão ?
    
    

    
    No caso particular dos licenciamentos, imagine que a pessoa dava entrada do projecto. Uma vez que o garante da qualidade é o licenciamento então o "estado minimo" teria que ter elementos que revisionassem o projecto na integra,
    

    
    O seu raciocínio é falacioso - pela simples razão de que esse problema se coloca exactamente nos mesmos termos hoje.
    
    

    na realidade isto equivale praticamente a fazer o projecto de novo (só verificar os cálculos todos)... Está a ver a quantidade de gente necessária? Além disso se corresse mal, de quem era a responsabilidade do que apresentou o projecto ou da entidade licenciadora (ou mesmo do funcionário da entidade licenciadora).
    

    
    De novo, raciocínio falacioso - pela simples razão de que esse problema se coloca exactamente nos mesmos termos hoje.
14. • carlosmcd
    • 23 julho 2009 ^editado

     # 214

    Colocado por: luisvv

    Ora a nova lei põe exactamente cada macaco no seu galho:

    
    
    Lamentavelmente, a dita lei não terá qualquer resultado positivo para o tão invocado "interesse público", representando apenas uma porta aberta para a dinamização do mercado das assinaturas.
    Compreendo a alegria dos beneficiados, embora seja algo de verdadeiramente repugnante.

    
    
    Você é mesmo ...:), essa sua cabecinha "maliciosa", só imagina a mudança de intérpretes porque a peça continua a mesma, o essencial da Lei para si como nós sabemos não tem interesse, estaremos aqui de bengala e o amigo ainda a defender o anarquismo selvagem, e que tal pensar em ir viver para a Somália? ...aí sim sentir-se-ia como peixe na água.
15. • luisvv
    • 23 julho 2009

     # 215

    Colocado por: carlosmcdVocê é mesmo ...:), essa sua cabecinha "maliciosa", só imagina a mudança de intérpretes porque a peça continua a mesma,

    
    
    Evidentemente. As leis não existem no vazio e a vontade do legislador não chega.
    
    

    o essencial da Lei para si como nós sabemos não tem interesse

    
    Pois então, sabe mal. Ao contrário de si, eu simplesmente tenho consciência de que o cumprimento da lei não depende dos seus supostos bons propósitos.
    
    

    estaremos aqui de bengala e o amigo ainda a defender o anarquismo selvagem,

    
    Manifestação de ignorância grosseira, aliás na linha daquelas críticas ferozes que todos os dias ouvimos, às políticas "neoliberalistas" de governos marcadamente socialistas.
    Liberalismo e anarquia don't mix...
    
    

    e que tal pensar em ir viver para a Somália? ...aí sim sentir-se-ia como peixe na água.

    
    Não creio.
    Já o amigo carlosmcd estaria certamente à vontade na China.
16. • j cardoso
    • 23 julho 2009

     # 216

    Boas
    
    Off topic:
    
    

    ... governos marcadamente socialistas

    
    Caro luisvv o meu muito obrigado. Já à muito tempo que não soltava uma tão grande e espontânea gargalhada.
    
    cumps
    José Cardoso
17. • SRPP - Arquitectura
    • 23 julho 2009

     # 217

    marco1
    este artigo deixa-me um pouco...enfim...Um artigo de Miguel Sousa Tavares publicado no Expresso.doc

    
    Muito bom.....mesmo!
18. • luisvv
    • 23 julho 2009

     # 218

    Off topic:
    

    ... governosmarcadamente socialistas

    
    Caroluisvvo meu muito obrigado. Já à muito tempo que não soltava uma tão grande e espontânea gargalhada.
    

    
    Porquê ? Tem tido contacto, ou conhece algum governo que tenha prosseguido alguma política, não digo liberal, mas vá lá, não-social-democrata?
19. •  
      marco1
    • 23 julho 2009

     # 219

    Não queria meter-me mas tenho uma duvida,
    luisvv, segundo o que penso que diz, não é preciso haver classes profissionais com licenciatura acreditada por associação publica, para se poder exercer uma determinada profissão? é isso? e tambem para "estar" nos tais organismos publicos que fazem a aprovação?
20. • AugstHill
    • 23 julho 2009

     # 220

    Colocado por: marco1Não queria meter-me mas tenho uma duvida,
    luisvv, segundo o que penso que diz, não é preciso haver classes profissionais com licenciatura acreditada por associação publica, para se poder exercer uma determinada profissão? é isso? e tambem para "estar" nos tais organismos publicos que fazem a aprovação?

    
    
    Esqueça. Ele começou por querer contestar a "coutada" dos arquitectos, tentou justificar que não era só com os arquitectos, mas parece que se perdeu na curva. Sabe contestar, mas não consegue propor nada que se perceba como poderá funcionar...