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  1.  # 241

    Colocado por: AugstHillE nós estamos à espera que explique qual o seu sistema, em que não há exclusividade em profissão nenhuma...


    Então teremos que começar em terreno neutro... por exemplo explicando em que é que a exclusividade é melhor que a actual situação....

    Ou então, se preferir, podemos começar pela base: de onde vem a legitimidade para se imiscuir no conteúdo de um contrato estabelecido de comum acordo por 2 cidadãos livres.

  2.  # 242

    A actual situação é que existe exclusividade apenas para algumas profissões. O que ainda estou a tentar perceber é se a sua posição é a de que essa exclusividade não deveria existir em nenhuma profissão. E depois podemos partir daí...

  3.  # 243

    Colocado por: luisvvOu então, se preferir, podemos começar pela base: de onde vem a legitimidade para se imiscuir no conteúdo de um contrato estabelecido de comum acordo por 2 cidadãos livres.

    O contrato entre duas pessoas está sempre balizado pelas leis gerais, julgo que em todo o mundo é assim, o que varia é o grau de liberdade contratual, nunca há completa liberdade. É uma coisa chata, mas chama-se Direito, e é o que permite a vida em sociedade.
    Se, por exemplo, eu fizer um contrato com uma pessoa para que mate uma terceira, deverei ter liberdade contratual para o fazer? E nesse caso, só o autor material fica sujeito à lei penal, porque no fundo só ele cometeu um crime e eu seria livre de fazer o contrato que bem entendesse?

    Acho que você deve ser daquelas pessoas que passa horas no café a discutir teorias políticas e filosóficas, mas perante casos concretos não consegue apontar soluções que sejam também elas concretas.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Fernando Gabriel, AugstHill, Mk Pt
    • luisvv
    • 5 agosto 2009 editado

     # 244

    Colocado por: luisvvOu então, se preferir, podemos começar pela base: de onde vem a legitimidade para se imiscuir no conteúdo de um contrato estabelecido de comum acordo por 2 cidadãos livres.


    Colocado por: J.FernandesO contrato entre duas pessoas está sempre balizado pelas leis gerais, julgo que em todo o mundo é assim, o que varia é o grau de liberdade contratual, nunca há completa liberdade. É uma coisa chata, mas chama-se Direito, e é o que permite a vida em sociedade.


    Pois. Mas de onde vem a legitimidade das leis? Ou, se quiser, como define o limite à acção do legislador?

    Se, por exemplo, eu fizer um contrato com uma pessoa para que mate uma terceira, deverei ter liberdade contratual para o fazer? E nesse caso, só o autor material fica sujeito à lei penal, porque no fundo só ele cometeu um crime e eu seria livre de fazer o contrato que bem entendesse?


    Essa questão responde-se por si própria se responder ao que lhe perguntei: "de onde vem a legitimidade para se imiscuir no conteúdo de um contrato estabelecido de comum acordo por 2 cidadãos livres"


    Acho que você deve ser daquelas pessoas que passa horas no café a discutir teorias políticas e filosóficas, mas perante casos concretos não consegue apontar soluções que sejam também elas concretas.


    Por acaso, devo passar uns 10 minutos por semana em cafés, não dá para conversas mais profundas que um "se quiser tenho 10 cêntimos para facilitar o troco". Por outro lado, você parece-me um daqueles tipos que vai para o café horas a fio discutir o Benfica, e mandar umas bocas sobre o Governo - mas que não se preocupa nada em perceber porque é que as coisas são assim e não de outra forma. Lá está, as tais teorias
    E daí, algum de nós será menos que o outro ??

  5.  # 245

    Não, a sério. De onde vem a legitimidade dos Governos legislarem? Não se enganou no forum nem nada?

  6.  # 246

    Arranco dentes de BORLA. Fiz isto durante 20 anos e lavei sempre as mãos antes de arrancar um dente e oferecia um copo de bagaço no fim para desinfectar.
    Agora vêm-me dizer que tenho de ser dentista, este país é uma palhaçada.

    Vou emigrar.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Mk Pt, Ruão

  7.  # 247

    Colocado por: AugstHillNão, a sério. De onde vem a legitimidade dos Governos legislarem?

    Eu sei, parece uma pergunta estranha, onde é que já se viu, agora pensar nesssas coisas. É assim porque sim, e pronto, não é?

    P.S - Parece (dizem-me) que a pergunta implícita era: qual o limite para a acção do legislador?

  8.  # 248

    Colocado por: luisvv
    Colocado por: AugstHillNão, a sério. De onde vem a legitimidade dos Governos legislarem?

    Eu sei, parece uma pergunta estranha, onde é que já se viu, agora pensar nesssas coisas. É assim porque sim, e pronto, não é?

    P.S - Parece (dizem-me) que a pergunta implícita era: qual o limite para a acção do legislador?


    A pergunta só é estranha porque era matéria do ensino secundário. Pode perguntar também porque é que a água ferve a 100º ou porque existe polícia. Mas é mais matéria para se entreter entre o Blasfémias e o Arrastão do que um forum de construção

  9.  # 249

    Acontece que a fonte da legitimidade faz toda a diferença para estabelecer os limites da acção do Estado.
    Porque de um ponto de vista liberal o Estado existe para garantir os direitos naturais de todos (vida, liberdade e propriedade privada), é inaceitável e ilegítima a intromissão do Estado numa relação contratual estabelecida de mútuo acordo... tal como é intolerável a imposição de normas que limitem direitos, excepto quando estejam outros direitos de semelhante valor em risco...

    É capaz de ser relevante para as posições de cada um, claro...

  10.  # 250

    Colocado por: luisvv
    Colocado por: AugstHillNão, a sério. De onde vem a legitimidade dos Governos legislarem?

    Eu sei, parece uma pergunta estranha, onde é que já se viu, agora pensar nesssas coisas. É assim porque sim, e pronto, não é?

    P.S - Parece (dizem-me) que a pergunta implícita era: qual o limite para a acção do legislador?


    Certamente que muitos criminosos colocarão a mesma questão...

    Porque motivo é o estado a legislar? Porque não sou eu que faço as leis à minha medida e dos que me são próximos...?!?


    Leis não são perfeitas, nem nunca serão, o ser humano não é perfeito [muito longe disso] e entre erros/omissões que todos cometem um dia também há os que tendem a olhar para o seu umbigo e defender o interesse próprio quando deviam defender os interesses comuns..
    Mas uma sociedade tem de ser regulada de alguma forma, caso contrário ainda nem seríamos...primatas..
    A partir do ponto que sabemos [ou melhor, todos deviamos saber...mas por vezes parece que não é bem assim] que temos de viver em sociedade regulada, o nível de regulação depende do próprio povo e também de quem o dirige [seja eleito ou não]...

  11.  # 251

    Colocado por: luisvvAcontece que a fonte da legitimidadefaz toda a diferençapara estabelecer os limites da acção do Estado.
    Porque de um ponto de vista liberal o Estado existe para garantir os direitos naturais de todos (vida, liberdade e propriedade privada), é inaceitável e ilegítima a intromissão do Estado numa relação contratual estabelecida de mútuo acordo... tal como é intolerável a imposição de normas que limitem direitos, excepto quando estejam outros direitos de semelhante valor em risco...

    É capaz de ser relevante para as posições de cada um, claro...


    A propriedade privada é um direito natural? Porquê? Já agora... de onde vem essa legitimidade? Espere, talvez daqui?
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2000:364:0001:0022:PT:PDF

    é o artº 17
    "Artigo 17.o - Direito de propriedade
    1. Todas as pessoas têm o direito de fruir da propriedade dos seus bens legalmente adquiridos, de os utilizar, de dispor deles e de os transmitir em vida ou por morte. Ninguém pode ser privado da sua propriedade, excepto por razões de utilidade pública, nos casos e condições previstos por lei e mediante
    justa indemnização pela respectiva perda, em tempo útil. A utilização dos bens pode ser regulamentada por lei na medida do necessário ao interesse geral."

    excepto quando estejam outros direitos de semelhante valor em risco...

    Um direito semelhante é:
    "Artigo 26.o - Integração das pessoas com deficiência
    A União reconhece e respeita o direito das pessoas com deficiência a beneficiarem de medidas destinadas a assegurar a sua autonomia, a sua integração social e profissional e a sua participação na vida da comunidade."

    WC preparados para deficientes???????? (entre outras coisas...)

  12.  # 252

    Colocado por: luisvvAcontece que a fonte da legitimidadefaz toda a diferençapara estabelecer os limites da acção do Estado.
    Porque de um ponto de vista liberal o Estado existe para garantir os direitos naturais de todos (vida, liberdade e propriedade privada), é inaceitável e ilegítima a intromissão do Estado numa relação contratual estabelecida de mútuo acordo... tal como é intolerável a imposição de normas que limitem direitos, excepto quando estejam outros direitos de semelhante valor em risco...

    É capaz de ser relevante para as posições de cada um, claro...


    Sim sim, se não os consegues vencer, confunde-os... Continuamos à espera do seu sistema perfeito para acesso às várias práticas profissionais

  13.  # 253

    Certamente que muitos criminosos colocarão a mesma questão... Porque motivo é o estado a legislar? Porque não sou eu que faço as leis à minha medida e dos que me são próximos...?!?

    Talvez fosse mais produtivo se respondesse à pergunta em vez de a repetir, como se a mera repetição da pergunta fosse a resposta .......

    Leis não são perfeitas, nem nunca serão, o ser humano não é perfeito [muito longe disso] e entre erros/omissões que todos cometem um dia também há os que tendem a olhar para o seu umbigo e defender o interesse próprio quando deviam defender os interesses comuns..


    O que são os "interesses comuns"?

    Mas uma sociedade tem de ser regulada de alguma forma, caso contrário ainda nem seríamos...primatas...


    A partir do ponto que sabemos [..] que temos de viver em sociedade regulada, o nível de regulação depende do próprio povo e também de quem o dirige [seja eleito ou não]...

    Essa definição dá para tudo. Com ela podemos legitimar uma ditadura, por exemplo. No nosso caso particular, Salazar limitou-se a tomar conta de nós durante 40 e tal anos, porque só ele sabia o que nós queríamos...

    Do ponto de vista liberal, o Estado não pode deter um poder desmesurado, e a sua acção coerciva deve limitar-se à garantia dos direitos naturais.

  14.  # 254

    Colocado por: luisvv
    Colocado por: AugstHillNão, a sério. De onde vem a legitimidade dos Governos legislarem?

    Eu sei, parece uma pergunta estranha, onde é que já se viu, agora pensar nesssas coisas. É assim porque sim, e pronto, não é?

    P.S - Parece (dizem-me) que a pergunta implícita era: qual o limite para a acção do legislador?


    A legitimidade vem do facto de ter sido eleito, em eleições livres e justas.

    O limite para a acção do legislador será (no limite :)) aquilo que o povo que o elegeu, quiser.
    Nós vivemos em sociedade e as regras que existem são aquelas que nós próprios criámos. Mesmo os direitos actuais (liberdade de expressão, vida, etc...) são "invenções" bastante recentes.
    Manda quem pode... numa ditadura, manda quem tem as armas. Numa monarquia, manda o filho do gajo que mandava antes. Numa democracia, mandam os tipos que se oferecem para governar e que nós elegemos.

    A vantagem da democracia é que se não gosta, pode tentar ir para lá governar (desde que o elejam).

  15.  # 255

    Do ponto de vista liberal, o Estado não pode deter um poder desmesurado, e a sua acção coerciva deve limitar-se à garantia dos direitos naturais.


    "e a sua acção coerciva deve limitar-se à garantia dos direitos naturais."
    O que são direitos naturais?
    Quais são?
    Quem os define?
    Qual a legitimidade para os definir?

    Já agora e fazendo minhas as suas palavras:
    Essa definição também dá para tudo. Com ela podemos legitimar uma ditadura, por exemplo. No nosso caso particular, Salazar limitou-se a tomar conta de nós durante 40 e tal anos, porque só ele sabia o que nós queríamos... (ou estaria a defender os nossos direitos naturais ?)


    Certamente que muitos criminosos colocarão a mesma questão... Porque motivo é o estado a legislar? Porque não sou eu que faço as leis à minha medida e dos que me são próximos...?!?


    Talvez fosse mais produtivo se respondesse à pergunta em vez de a repetir, como se a mera repetição da pergunta fosse a resposta .......
    .


    Idem aspas luisvv, também continuamos à espera das suas respostas e soluções.


    O luisvv continua na sua senda de dúvidas imparáveis e soluções inexistentes.
    Qual o estado existente no mundo actual (ou passado) que alguma vez tenha implantado uma solução liberal?

  16.  # 256

    Colocado por: PBarata A legitimidade vem do facto de ter sido eleito, em eleições livres e justas.


    O limite para a acção do legislador será (no limite :)) aquilo que o povo que o elegeu, quiser.


    Nós vivemos em sociedade e as regras que existem são aquelas que nós próprios criámos. Mesmo os direitos actuais (liberdade de expressão, vida, etc...) são "invenções" bastante recentes.


    Acontece que para a democracia ser democracia, temos que assumir a igualdade entre cidadãos. Os meus direitos são tão valiosos como os seus, basicamente. Se reduzimos a democracia à forma de eleição de quem governa, esqueça a democracia - se permitimos que a eleição por maioria legitime a invasão da esfera privada de cada um de nós, isso é qualquer coisa mas não democracia.

  17.  # 257

    Acontece que para a democracia ser democracia, temos que assumir a igualdade entre cidadãos. Os meus direitos são tão valiosos como os seus, basicamente. Se reduzimos a democracia à forma de eleição de quem governa, esqueça a democracia - se permitimos que a eleição por maioria legitime a invasão da esfera privada de cada um de nós, isso é qualquer coisa mas não democracia.


    Os meus são iguais aos seus e os seus iguais aos meus e não saimos disto....

    A solução até agora foi a de criar "direitos mínimos" inultrapassáveis, sobre o resto é uma questão de legislação.
    Claro que estes direitos mínimos vão sendo alterados com o evoluir da sociedade (para melhor esperemos).
    Não estou a ver outra possibilidade.

    A própria noção de "esfera privada" também é uma questão de convenção. Repare que existe até uma ideologia que defende a inexistência de propriedade privada. São sempre opções da sociedade como um todo, tudo é convencionado em sociedade e sim, a maioria acaba sempre por mandar (a não ser que a minoria tenha armas).

    Se o luisvv quiser mudar forma um partido politico, arranja +- 45% dos votos e vai para lá mudar a lei. É a vantagem da democracia. Como o luis disse a sua opinião vale o mesmo que a dos outros, o seu azar é que os outros (a maioria) não pensa como o luisvv. É o mesmo azar da tal ideologia!

  18.  # 258


    "e a sua acção coerciva deve limitar-se à garantia dos direitos naturais."
    O que são direitos naturais?

    Também designados por direitos negativos, são aqueles cuja existência antecede e funda a existência do Estado e do restante normativo jurídico.

    Quais são? Quem os define? Qual a legitimidade para os definir?
    São inerentes à condição humana, não resultam de uma construção jurídica artificial. A sua formulação pode variar, mas consistem basicamente na vida, liberdade e propriedade privada.


    Já agora e fazendo minhas as suas palavras: Essa definição também dá para tudo. Com ela podemos legitimar uma ditadura, por exemplo. No nosso caso particular, Salazar limitou-se a tomar conta de nós durante 40 e tal anos, porque só ele sabia o que nós queríamos... (ou estaria a defender os nossos direitos naturais ?)

    Não, não dá. Um regime totalitário por definição viola e desrespeita os direitos mais básicos - liberdade e vida à cabeça. Da mesma forma que um regime "democrático" como o de Hitler, por exemplo.

    Idem aspas luisvv, também continuamos à espera das suas respostas e soluções.


    O luisvv continua na sua senda de dúvidas imparáveis e soluções inexistentes. Qual o estado existente no mundo actual (ou passado) que alguma vez tenha implantado uma solução liberal?


    Liberal, mesmo, não há - mas há diversos exemplos de tendências liberalizantes. Mas se é esse o critério para avaliar a bondade de uma "solução", sou capaz de lhe indicar mais de 50 ditaduras de ideologias variadas. Vale ?

  19.  # 259

    Os meus são iguais aos seus e os seus iguais aos meus e não saimos disto....
    A solução até agora foi a de criar "direitos mínimos" inultrapassáveis, sobre o resto é uma questão de legislação.
    Claro que estes direitos mínimos vão sendo alterados com o evoluir da sociedade (para melhor esperemos).
    Não estou a ver outra possibilidade.


    De facto não saímos. Você concebe os direitos como uma construção jurídica da sociedade.


    A própria noção de "esfera privada" também é uma questão de convenção. Repare que existe até uma ideologia que defende a inexistência de propriedade privada. São sempre opções da sociedade como um todo, tudo é convencionado em sociedade e sim, a maioria acaba sempre por mandar (a não ser que a minoria tenha armas).

    Não, não é uma convenção. A liberdade e a propriedade privada são anteriores às formas modernas de organização da sociedade. A liberdade não é um direito que se "dê".


    Se o luisvv quiser mudar forma um partido politico, arranja +- 45% dos votos e vai para lá mudar a lei. É a vantagem da democracia. Como o luis disse a sua opinião vale o mesmo que a dos outros, o seu azar é que os outros (a maioria) não pensa como o luisvv. É o mesmo azar da tal ideologia!


    A diferença é que, ao contrário da sua, a minha opinião não viola a liberdade de terceiros. Ou melhor: as minhas ideias não o impedem de prescindir voluntariamente da sua liberdade - ao passo que as suas me impedem de usufruir da minha.
    É uma pequena diferença, mas é a diferença entre uma democracia e um simulacro de.

  20.  # 260

    Boas

    luisvv disse

    O que são direitos naturais?

    Também designados por direitos negativos, são aqueles cuja existência antecede e funda a existência do Estado e do restante normativo jurídico.

    Fazendo uso dos seus princípios; quem diz que é assim? Com que autoridade? E se eu não concordar?


    Quais são? Quem os define? Qual a legitimidade para os definir?

    São inerentes à condição humana, não resultam de uma construção jurídica artificial. A sua formulação pode variar, mas consistem basicamente na vida, liberdade e propriedade privada.

    Isto é a sua opinião, e portanto voltamos ao mesmo. E se eu achar que a propriedade privada não é inerente à condição humana (considerando o tempo de vida do homem como espécie pode até dizer-se que na maior parte do tempo não houve propriedade privada).

    Para quem pensa de acordo com os argumentos que aqui usou, parece-me demasiado expedito a estabelecer os seus princípios como universais. Em relação ao direito à vida e à liberdade estaremos, presumo, todos de acordo; já em relação à propriedade privada haverá sempre quem não concorde. Em que e que esta opinião é menos válida que a sua?

    Assim, e não sendo estudioso do assunto, parece-me que as regras de uma sociedade serão sempre o resultado de um compromisso que não satisfará a todos por completo mas satisfará a todos na sua maior parte.


    cumps
    José Cardoso
    Estas pessoas agradeceram este comentário: PBarata

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