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  1.  # 161

    Colocado por: marco1parece que a solução é uma sociedade em que podemos todos exercer o que quer que seja desde que sejamos "qualificados". eheheh


    Evidentemente, é mais confortável ter uma coutada à disposição.

  2.  # 162

    Portanto, os arquitectos criaram uma coutada. Mas se é para acabar com as coutadas, acabamos com todas, com as dos engenheiros, médicos, advogados, pilotos de aviões. E a análise do Pedro Arroja esquece que o receio de que alguém, algures, está a fazer alguma coisa divertida até é mais característico de países protestantes (que se dizia que proibiam o sexo de pé porque isso poderia levar à dança).

  3.  # 163

    Façamos uma analogia: se voçê tiver que ser operado, vai sê-lo por um médico, que é um profissional que teve de prestar provas teóricas e de experiência, para poder executar a operação. Mas pode acontecer que ele cometa uma asneira que o mande, a si, para os anjinhos. A questão é que a probabilidade de isso acontecer com um cirurgião é muito menor do que com outra pessoa, que não sendo médico se ache apenas um tipo com jeito para cirurgias.

    Razão pela qual eu escolherei certamente um cirurgião, sem precisar que o Estado o faça por mim. Mas, se por qualquer razão eu entender de livre vontade que quero ser tratado por um homeopata ou pelo Prof. Karamba, não vejo por que carga de água isso é da sua conta.

    Ou seja, o Estado ou as entidades por ele mandatadas, fazem uma "triagem", que, não garantindo a toda a prova, os mais competentes para as respectivas funções, pelo menos aumenta a probabilidade de isso acontecer.


    Tudo isso pressupõe, entre outras proposições indemonstráveis e/ou absolutamente falsas que a) o único objectivo da acção do Estado é a prossecução do interesse público, b) a acção do Estado é fiável e eficaz.

  4.  # 164

    Lá estão vocês a complicar o que é simples, arre, se um projecto se chama de arquitectura é porque deve ser feito por um arquitecto -

    Ah, pronto, esse é o argumento definitivo. Ainda bem que se juntou à discussão, com toda essa clarividência.

    e escusam de vir com coisas do tipo que um canudo nao garante nada (...)blá, blá, blá (...) porque garante - ou pelo menos deve ser assim - garante que a estética, o enquadramento urbanistico e de funcionalidade foram devidamente pensados

    Não, um canudo não garante nada. E tanto não garante que existem aquelas coisas chatas da submissão de projectos às CM, e os licenciamentos e tal....

    P.S - A "estética", por muito que lhe possa parecer estranho, é subjectiva. Não diga nada a ninguém, mas parece que há gente que gosta do amarelo, pá.

  5.  # 165

    e que a generalidade do povão - eu incluída - não percebe nem sabe como se faz - se assim não fosse não se via para ai tanta construção feiosa


    Mas a chatice é que o povão tem (deve ter) o direito de viver nas construções que aprecia, e não nas que você, o Siza ou o Taveira gostam. Eu sei, eu sei, maldita hora em que nos disseram que podíamos ter opinião...

  6.  # 166

    Mas a chatice é que o povão tem (deve ter) o direito de viver nas construções que aprecia, e não nas que você, o Siza ou o Taveira gostam. Eu sei, eu sei, maldita hora em que nos disseram que podíamos ter opinião...


    E eu também tenho direito de não ter de ver a minha aldeia assassinada pelas lindas casas do Sócrates

  7.  # 167

    Mas a chatice é que o povão tem (deve ter) o direito de viver nas construções que aprecia, e não nas que você, o Siza ou o Taveira gostam. Eu sei, eu sei, maldita hora em que nos disseram que podíamos ter opinião...


    Colocado por: AugstHill E eu também tenho direito de não ter de ver a minha aldeia assassinada pelas lindas casas do Sócrates


    Porque é que o gosto de A é mais valioso que o gosto de B?

  8.  # 168

    Caro luisvv
    Uma vez que não nos brindou com a solução para o problema, depreendo das suas palavras o seguinte (peço desde já desculpa se estiver enganado), o sistema que propõe, era +- este.

    Qualquer um fazia o projecto, entregava nas autoridades competentes e construia. Se corresse mal o tipo ia preso ou pagava uma bela multa e as respectivas indeminizações aos lesados.

    Permita-me as seguintes observações.
    - Acha realmente que este principio de funcionamento era melhor para garantir o cumprimento das normas técnicas e de segurança?
    - Está realmente a defender esta maneira de trabalhar? Isto parece-lhe normal, sério e credivel?
    - Acha sinceramente que a qualidade dos projectos iria melhorar?
    - Já agora, para as instalações eléctricas, de gás, de telefone, etc seguir-se-ia a mesma metodologia? Cada um faz como quer, responsabilizando-se pessoalmente pelo facto da sua casa ( e das casas vizinhas) pode arder ou explodir? Já agora quem garantia os direitos do vizinho? Fazia um seguro de acidentes ou trabalhava até à morte para pagar os prejuizos que causou?

    Afinal , o que é que voce propõe? Ainda não percebi.
    Se é apenas critica fácil e de opiniões anarquistas (ou liberais ainda não percebi bem) já temos o TROLL, mas a ele ninguem o leva a sério!

  9.  # 169

    Porque é que o gosto de A é mais valioso que o gosto de B?

    Se quiser ir por aí, podemos entrar no campo da filosofia, nomeadamente Kant e Hegel. Mas seria melhor criar um novo tópico e esperar pelas minhas férias.

  10.  # 170

    Colocado por: AugstHillSe quiser ir por aí, podemos entrar no campo da filosofia, nomeadamente Kant e Hegel. Mas seria melhor criar um novo tópico e esperar pelas minhas férias.


    Muito giro. Mas argumentos ?

  11.  # 171

    Caro pbarata:

    De forma simplista:

    1) O cumprimento das normas e regulamentos já é controlado, num 1º momento, na fase do licenciamento.

    2) A garantia de que o executado corresponde ao aprovado, é à partida tão válida vinda de um arquitecto como de outro profissional.

    3) A condição de arquitecto não confere qualquer protecção especial para insolvência ou incapacidade de honrar as responsabilidades assumidas.

  12.  # 172

    Eu que me considero liberal, ao pé do luisvv sinto-me comunista... :)

  13.  # 173

    Colocado por: luisvv
    Colocado por: AugstHillSe quiser ir por aí, podemos entrar no campo da filosofia, nomeadamente Kant e Hegel. Mas seria melhor criar um novo tópico e esperar pelas minhas férias.


    Muito giro. Mas argumentos ?


    Vem lá no fim, espere pelas minhas férias (se chover)

    Já agora, suponho que afinal sempre defende uma entidade mediadora entre pretensões do particular (o sacerdote camarário) e a Lei
    E suponho também que o sistema que defende para a arquitectura se estende para todos os outros domínios (havendo um ente que analise o cumprimento do REBAP, toda a gente poderá projectar estruturas)

  14.  # 174

    Colocado por: Pedro Azevedo78Eu que me considero liberal, ao pé do luisvv sinto-me comunista... :)


    Não sei porquê...
    •  
      FD
    • 21 julho 2009

     # 175

    Colocado por: luisvvNão sei porquê...

    Porque o seu liberalismo é quase anarquista... pelo que percebo, para si, a lei deve ter uma orientação geral e tudo o resto que decidam os tribunais - não há cá regulação ou regulamentação.
    Para mim, isso fomenta muita subjectividade (mais do que aquela que existe) e deixa muita coisa ao critério de uma só entidade (a justiça).

    Apesar de ser um compromisso difícil, eu sou contra a intervenção do estado, mas a favor da regulação. E ao contrário do que diz, sei que não tenho o direito de, mas acho que o estado deve ser ama-seca de muitas pessoas, para meu bem.
    Por outro lado, vejo isto mais ou menos como a questão das drogas: são ilegais e proibidas mas pouco adianta porque consome-se sempre.
    Neste fórum vê-se também isso, existem muitas leis e regulamentações mas, pelo testemunho das muitas pessoas que aqui passam a pedir ajuda, poucas são cumpridas, e a sua função é quase e unicamente dificultar a vida a aqueles que são os cumpridores.

  16.  # 176

    Colocado por: FD
    Porque o seu liberalismo é quase anarquista... pelo que percebo, para si, a lei deve ter uma orientação geral e tudo o resto que decidam os tribunais - não há cá regulação ou regulamentação.
    Para mim, isso fomenta muita subjectividade (mais do que aquela que existe) e deixa muita coisa ao critério de uma só entidade (a justiça).


    O primado da lei é um princípio fundador do liberalismo. Sucede que nenhuma sociedade é verdadeiramente livre sem sistemas de controlo que impeçam o Estado de exorbitar as suas funções - sendo indispensáveis limites materiais à intervenção do Estado. Mais, o simples acordo da maioria não pode ser suficiente para ultrapassar esses limites - que basicamente são a vida, a liberdade e a propriedade privada.
    A lei deve ser então um corpo de normas, curto, estável e coerente.

    (A esse propósito, o "I" tem publicado uns ensaios muito interessantes de João Carlos Espada, sobre alguns pensadores liberais, que melhor permitem perceber esta questão.)

    Apesar de ser um compromisso difícil, eu sou contra a intervenção do estado, mas a favor da regulação. E ao contrário do que diz, sei que não tenho o direito de, mas acho que o estado deve ser ama-seca de muitas pessoas, para meu bem.


    Acontece que o Estado não é composto por anjos, mas por pessoas, que livres de constrangimentos tendem a impor os seus interesses, ideias e conveniências. E que para manter o status quo tendem a ceder a quem grita mais alto (e em Portugal temos os exemplos de diversas corporações que impuseram a sua força).

    Em Portugal, especificamente, pelo menos desde o Estado Novo que se generalizou a ideia de que o Estado é que faz e resolve - e que tudo se resolve com leis. É uma forma de positivismo, assumida inconscientemente.
    Todos os dias somos bombardeados com notícias que nos dizem que falta regulamentação para X, ou legislação que impeça Z ou que obrigue a Y.
    Cada acção e nova área de intervenção do Estado de hoje implica mais e mais no futuro - repare que no tópico do tabaco já estamos a discutir a proibição de comportamentos individuais com base no peso da despesa no SNS (o que, não sendo o SNS de adesão voluntária, tem muito que se lhe diga..)


    Por outro lado, vejo isto mais ou menos como a questão das drogas: são ilegais e proibidas mas pouco adianta porque consome-se sempre.Neste fórum vê-se também isso, existem muitas leis e regulamentações mas, pelo testemunho das muitas pessoas que aqui passam a pedir ajuda, poucas são cumpridas, e a sua função é quase e unicamente dificultar a vida a aqueles que são os cumpridores.


    Evidentemente. Há uma crença irracional no poder da lei. Se eu quiser consumir drogas, consumo - e não vejo porque deva ser impedido, muito menos punido.

    P.S - Um 1º-ministro socialista dizia há anos que Portugal é um país onde se criam dificuldades para vender facilidades.

    De uma forma geral, tem toda a razão (não apenas no sentido estrito da corrupção, mas em sentido mais lato).

  17.  # 177

    Exigo terminantemente que me deixem praticar medicina, ou advogacia ou ainda, tudo o que me apetecer, pois praticarei muito primeiro e vou ler bastante tambem sobre cada assunto e prometo que cumprirei todas as normas e até assino um termo de responsabilidade, não me obriguem é por decreto ou lá o que for, a ter uma qualificação "dada" pelos meios académicos, prometo que vou ser muito competente e não preciso disso.
    Acho que já chega de lirismo, nem com anarquia isto se parece, não voltamos aos primordios da organização civilizacional , que eu saiba.

  18.  # 178

    E repare, tudo isto vem a propósito do seguinte:

    A exclusividade de uma determinada área de negócio para determinada classe profissional.
    Genericamente e simplificando, foi aqui argumentado que a limitação a arquitectos seria a forma de garantir a qualidade dos projectos e o cumprimento das normas - pelas competências adquiridas. Do argumento das qualificações, dá-se um salto argumentativo, para a "responsabilização". De forma mais ou menos implícita, apresenta-se o arquitecto como idóneo, moralmente (a sua assinatura faz, e deve fazer, fé) e comercialmente (capaz de suportar eventuais prejuízos causados a terceiros), por oposição a "um tipo qualquer" que também assina projectos e que evidentemente seria incapaz de assegurar quer o cumprimento das disposições em vigor, quer de assumir as responsabilidades pelos erros. Implícita está ainda a ideia de que, se nos deixarem, todos correremos a entregar os projectos da nossa casa a desenhadores de banda desenhada ou algo assim...

    (nem discuto as questões subjectivas do "gosto", evidentemente).

    Esta argumentação é evidentemente falaciosa e desonesta. Neste momento os projectos são sujeitos a um 1º controlo de legalidade e qualidade, no momento do licenciamento - e seja lá qual for a razão, tanto são aprovados os de arquitectos como os dos "tipos quaisquer".
    Mais - a (eficácia da) responsabilização não decorre da qualificação profissional de A ou B, mas antes da actividade que A ou B exercem.

  19.  # 179

    E eu acho piada que o luisvv só implique com a exclusividade que agora é "dada" aos arquitectos. Parece que só a formação em engenharia é que confere responsabilidade pelo cumprimento de normas. Pelo menos já não quer discutir estética. Ainda bem, senão lá ia ter de ir buscar a Crítica da Razão Prática, o que seria uma maçada, que aquilo até tem a medida certa para evitar que a mesa da cozinha abane...

  20.  # 180

    Colocado por: AugstHillE eu acho piada que o luisvv só implique com a exclusividade que agora é "dada" aos arquitectos. Parece que só a formação em engenharia é que confere responsabilidade pelo cumprimento de normas.


    Está enganado. Se quiser perder uns minutos aqui no fórum, verá que contesto as exclusividades, ponto.

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