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    • srma
    • 21 julho 2009

     # 181

    Ah, pronto, esse é o argumento definitivo. Ainda bem que se juntou à discussão, com toda essa clarividência.


    Não é definitivo, mas pelo menos tem lógica.

    Não, um canudo não garante nada. E tanto não garante que existem aquelas coisas chatas da submissão de projectos às CM, e os licenciamentos e tal....

    P.S - A "estética", por muito que lhe possa parecer estranho, é subjectiva. Não diga nada a ninguém, mas parece que há gente que gosta do amarelo, pá.


    Em teoria até concordo com o seu ponto de vista, na prática não posso concordar, mesmo porque o resultado de um liberalismo menos marcado que o seu conduziu aos magníficos resultados que temos hoje. E não me venha com as histórias de que os gostos não se discutem porque discutem-se e de que maneira. Aliás se quer lhe diga para mim a coisa até seria muito simples tudo que sejam construções novas em terrenos sem qualquer construção anterior era à vontadinha do freguês, tudo que sejam novas edificações com construções pré-existentes era manter obrigatoriamente a traça original. Nada como simplificar ao máximo a questão. Entretanto a função do Estado é servir de regulador e garantir que o interesse publico se encontra assegurado, para isso criam-se normas que de um modo genérico obedecem a esse mesmo desígnio, na realidade legislativa e regulamentar portuguesa não é assim que se passa e não é assim que se passa porque somos todos nós que exigimos que o estado faça de pai e mãe dos cidadãos, dizendo-lhes o que podem fazer, como devem fazer e quando devem fazer -quer dizer esta parte da eficiência até seria assim se quem faz leis neste pais percebesse alguma coisa de português e de lógica o que como se sabe é o que sabe.

    Também me parece que está a embirrar com os arquitectos, quando os arquitectos se limitam a executar um dos projectos que integram um projecto de execução, todos os outros são realizados por engenheiros ou engenheiros técnicos e se cabe aos arquitectos na generalidade – e não é sempre – coordenar o projecto de execução é porque todas as especialidades se desenvolvem a partir do projecto de arquitectura, por isso é que não entendo o seu ponto de vista.

    Por último defende – segundo o que depreendi das suas afirmações - que a experiencia é tanto ou mais relevante que as qualificações de um profissional, pois é, também concordo, mas com toda a certeza aceitará que se colocar um arquitecto (e quem diz arquitecto diz engenheiro, médico, advogado ou servente por comparação com funções semelhantes) com 20 anos de experiência ao lado de um desenhador com os mesmos 20 anos de experiencia – com as devidas excepções para os casos em que temos péssimos arquitectos e engenheiros excepcionais - porventura o arquitecto fará um projecto mais “interessante” do que o do engenheiro, pelo menos tem obrigação de o fazer porque adquiriu os pressupostos teóricos que entretanto foram devidamente desenvolvidos pela prática profissional.
    • jma
    • 21 julho 2009

     # 182

    .... digam-me uma coisa.. depois desta conversa toda, o jf já conseguiu que lhe adjudicassem o projecto a custo zero ou ainda anda à procura?? que raio de crise esta que nem à borla se arranja trabalho! ;)
  1.  # 183

    Para desgosto do Luisvv que tanto defende o "desregulamento", a Lei 31/2009 entrará em vigor a 1 de Novembro (com a devida excepção dos períodos de transição), e não vai de encontro ao que o Luisvv defendia:
    "...Já eu batalho para o fim de qualquer exclusividade" isto era o que o Luis defendia em relação aos projectos de arquitectura serem da responsabilidade de arquitectos. Ora a nova lei põe exactamente cada macaco no seu galho:
    Arquitectos - Arquitectura; Engenheiros - Especialidades; Quanto aos restantes que perante a lei ainda podem subscrever projectos e vão deixar de poder têm 5 anos para tirar as devidas habilitações; quanto aos curiosos que tanto agradavam ao Luisvv temos muita pena mas chegaram à death line.

    P.S. - A propósito dum outro post "Governo quer que apenas os arquitectos possam fazer projectos"

    Escreveu carlosmcd:
    A exemplo do dentista eu e acho que o sr também não iria ao mecânico que faz as dentaduras arrancar um dente ou iria???

    Escreveu Luisvv:
    E portanto, a conclusão a retirar daí é "deve ser proibído recorrer ao mecânico que faz as dentaduras" ?
    Pois para mim deve ser: "Qualquer pessoa que se proponha arrancar dentes deve publicitar as suas habilitações".
    Percebe a diferença ?

    Agora saberemos à priori que será um dentista a arrancar um dente, claro que pode aparecer o "dentista" que após o dente arrancado irá só mandar o doente abrir a boca (ou nem isso) a ver se o trabalho foi bem executa pelo mecânico, mas esse não é dentista.
  2.  # 184

    Parece que afinal o luisvv mandou o Pedro Arroja às urtigas. Ora, portanto, não havia exclusividade, e todos poderiam fazer tudo. O que obrigaria à produção de regulamentos suficientemente abrangentes para conseguir plasmar na lei todas as nuances inerentes, sei lá, aos fluxos urbanos, à termodinâmica ou aos transplantes cardíacos mas, ao mesmo tempo, claros e concisos de modo que a sua interpretação e aplicação fosse consensual...
    ...
    ...
    Pronto, agora que já parei de rir, prossigo. Teríamos que ter também um conjunto de funcionários, ou mediadores/sacerdotes (para continuar no léxico de Pedro Arroja) suficientemente diligentes, expeditos, sérios, que iriam pronunciar-se sobre a conformidade legal de todos os actos inerentes às várias profissões, sem daí retirarem vantagens pessoais...
    ...
    ...
    Desculpem, ainda não consegui parar de rir.
    Esqueça o Kant, vou ver por onde anda o Candide
  3.  # 185

    Em teoria até concordo com o seu ponto de vista, na prática não posso concordar, mesmo porque o resultado de um liberalismo menos marcado que o seu conduziu aos magníficos resultados que temos hoje.

    Liberalismo? Onde ? Nunca tivemos disso por cá, nem nada que se pareça. E nos últimos 35 anos andámos entre a social-democracia 1 e a social-democracia 2...

    E não me venha com as histórias de que os gostos não se discutem porque discutem-se e de que maneira.


    Discutem-se, mas não se impõem...
  4.  # 186

    Entretanto a função do Estado é servir de regulador e garantir que o interesse publico se encontra assegurado, para isso criam-se normas que de um modo genérico obedecem a esse mesmo desígnio, na realidade legislativa e regulamentar portuguesa não é assim que se passa e não é assim que se passa porque somos todos nós que exigimos que o estado faça de pai e mãe dos cidadãos, dizendo-lhes o que podem fazer, como devem fazer e quando devem fazer -quer dizer esta parte da eficiência até seria assim se quem faz leis neste pais percebesse alguma coisa de português e de lógica o que como se sabe é o que sabe.


    De novo a história do interesse público ? Mas como garantir que o Estado deseja apenas prosseguir o interesse público? E que mesmo que o deseje, tem capacidade para tal ? Nenhum sistema centralizador pode alguma vez tratar a informação de forma mais eficaz que os sistemas descentralizados...
  5.  # 187

    Também me parece que está a embirrar com os arquitectos, quando os arquitectos se limitam a executar um dos projectos que integram um projecto de execução,


    Não entende porque não leu. Eu não "embirro" com os arquitectos - limito-me a assinalar a barbaridade que é atribuir a uma classe profissional a exclusividade de um mercado.
  6.  # 188

    Por último defende(..) que a experiencia é tanto ou mais relevante que as qualificações de um profissional, pois é, também concordo


    Não exactamente. Defendo que o que deve ser avaliado e controlado é o trabalho executado, e não as habilitações profissionais do seu autor.

    mas com toda a certeza aceitará que se colocar um arquitecto (..)com 20 anos de experiência ao lado de um desenhador com os mesmos 20 anos de experiencia (..) porventura o arquitecto fará um projecto mais “interessante” do que o do engenheiro, pelo menos tem obrigação de o fazer porque adquiriu os pressupostos teóricos que entretanto foram devidamente desenvolvidos pela prática profissional.


    Talvez - e depois ? Você só compra os melhores produtos disponíveis ? Ou pondera outros factores ? E qual é o problema de ter liberdade de escolha ?
  7.  # 189

    Ora a nova lei põe exactamente cada macaco no seu galho:


    Lamentavelmente, a dita lei não terá qualquer resultado positivo para o tão invocado "interesse público", representando apenas uma porta aberta para a dinamização do mercado das assinaturas.
    Compreendo a alegria dos beneficiados, embora seja algo de verdadeiramente repugnante.
  8.  # 190


    Ora, portanto, não havia exclusividade, e todos poderiam fazer tudo. O que obrigaria à produção de regulamentos suficientemente abrangentes para conseguir plasmar na lei todas as nuances inerentes, sei lá, aos fluxos urbanos, à termodinâmica ou aos transplantes cardíacos mas, ao mesmo tempo, claros e concisos de modo que a sua interpretação e aplicação fosse consensual...

    Mau.... Mas o interesse público reside nos resultados, ou nos executantes? É que o salto argumentativo é evidente e mal amanhado. Se o interesse público é que um projecto cumpra determinadas regras, é sobre esse cumprimento que deve existir - e existe - controlo. Se apenas determinada categoria profissional tem capacidade técnica para elaborar um projecto que cumpra as regras, todos os outsiders falharão o controlo, logo a exclusividade é redundante. Se, por outro lado, outros profissionais demonstrarem essa capacidade, porque haveremos de os excluir? Apenas porque os "escolhidos" reclamam essa exclusividade, em nome de um "interesse público".

    Pronto, agora que já parei de rir, prossigo. Teríamos que ter também um conjunto de funcionários, ou mediadores/sacerdotes (para continuar no léxico de Pedro Arroja) suficientemente diligentes, expeditos, sérios, que iriam pronunciar-se sobre a conformidade legal de todos os actos inerentes às várias profissões, sem daí retirarem vantagens pessoais...

    Não. Tem que ter um Estado limitado, cujo poder não é discricionário, logo é menos propício á arbitrariedade e ao abuso.
  9.  # 191

    Colocado por: AugstHillDesculpem, ainda não consegui parar de rir.
    Esqueça o Kant, vou ver por onde anda o Candide


    Talvez o "Road to Serfdom" lhe fosse mais útil.
    • jf
    • 22 julho 2009

     # 192

    Apenas para que fique registado.
    Está (práticamente) garantida a minha permanência no mercado "da projectação" por mais 5 anos.
    Tenho agora 2 anos para decidir se me torno ou não sócio da "coutada" como muito bem batizaram aqui.
    Para aqueles que aqui me "atacaram" quero relembrar que apenas quiz garantir um direito que adquiri pela formação académica (não pela experiência) e que estava legislado desde 1973.
    Apenas me revoltei contra uma "corrente" que defende que as pessoas são válidas e habilitadas apenas enquanto nos fizerem geito. Quando valores mais altos se levantam por decreto retira-se toda a competência e habilitações e a partir de agora "CADA MACACO NO SEU GALHO"
  10.  # 193

    Ó senhor luisvv. O salto argumentativo mal amanhado não é meu. Eu estou a ver se descubro como é o sistema que preconiza. Da parte da arquitectura já percebi: Qualquer um faz um projecto, há um funcionário do Estado que verifica se cumpre com todos os regulamentos, e se cumprir está tudo bem. E que a formação académica não será um sine qua non, mas uma eventual vantagem competitiva para o executante. E como você diz que não está a marrar com os arquitectos, e defende o mesmo para as outras profissões todas, pode-se concluir que qualquer um pode fazer também o cálculo de estabilidade para uma ponte, há um funcionário do Estado que analisa, e se estiver conforme está tudo bem. E o mesmo serve para as outras profissões todas, que você já disse que não descrimina. Agora explique lá melhor como é que isso vai funcionar para os transplantes cardíacos. E com um Estado mínimo.
  11.  # 194

    Colocado por: FD
    Colocado por: luisvvNão sei porquê...

    Porque o seu liberalismo é quase anarquista...

    Ora nem mais! Ou melhor, eu tirava o "quase" e diria mesmo que É anarquista.
  12.  # 195

    Ora nem mais! Ou melhor, eu tirava o "quase" e diria mesmo que É anarquista.


    Diria mal, porque ou desconhece ou confunde conceitos perfeitamente distintos.
  13.  # 196

    Deviam ir era todos para pedreiros umas temporadas valentes para "vergar a mola " e depois passarem para engenheiros e arquitectos .. pa tirar o rabiosque da cadeira e sujar as maozinahs que é o que faz falta a muitos mas como vivemos num pais de c*c* que so os drs e engs é que valem alguma coisa.. enfim .
  14.  # 197

    Colocado por: catarinammas como vivemos num pais de c*c* que so os drs e engs é que valem alguma coisa.


    Cada vez há mais doutores
    Cada vez há mais engenheiros
    e cada vez são mais os que tudo sabem mas que nada fazem
  15.  # 198

    este artigo deixa-me um pouco...enfim...
  16.  # 199

    Boas

    Cada vez há mais doutores
    Cada vez há mais engenheiros
    e cada vez são mais os que tudo sabem mas que nada fazem

    Não desanime, afinal ainda tem os arquitectos para o animarem:

    Paulo Correia disse

    É que depois de trabalhar com os engenheiros, para quem, uma obra de arte é um pilar bem betonado, falar com um arquitecto ajuda a recuperar um pouco da sanidade mental.


    Claro que também têm os seu quês:

    Paulo Correia disse

    Agora trabalhar para eles? Livra, que bando de tesos, nunca, mas nunca têm dinheiro, são os piores pagadores da construção civil. Que raio de profissão vocês haviam de arranjar. Quando oiço o que vocês ganham, têm mesmo de gostar disso.


    PS: Citações de Paulo Correia extraídas daqui

    cumps
    José Cardoso
  17.  # 200

    Marco... Muito bom!!!!...
 
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